| Dílo #51949 | ||
|---|---|---|
| Autor: | Paulart | |
| Datum publikace: | 22.09.2008 19:29 | |
| Počet návštěv: | 3328 | |
| Počet názorů: | 72 | |
| Hodnocení: | 4 3 | |
| Patří do archívu: | <Soukromý> MAjKA: mne | |
| Prolog | ||
|---|---|---|
| ||
| 1 | ||
| ||
| Názory čtenářů | |
|---|---|
24.09.2008 17:11 Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Zvrhlíku, kde je kireji u tohoto dílka?hrobnick: haiku není duch svatý --- mně se tamější básně v drtivé většině případů nelíbí (už jsem je čet), to si radši přečtu Busona a Santóku v angličtině, než abych to čet znovu To, že to Kyoshi tvrdí má asi nějaký důvod. Kdo bude rozumět haiku víc Japonec nebo Němka? Pokud si mám vybrat mezi Wienertovou a Kyoshim, tak u mně vítězí Kyoshi. A navíc Kyoshi není jediný kdo to tvrdí. Haikumonk tvrdí na www.allpoetry.com víceméně totéž, akorát jinými slovy. (Viz to co jsem ti posílal, ale ty nejsi ochotná si to ani přeložit...) Mám ti to snad přeložit já? Nyní ještě hlouběji vrbové větve ve studené řece nebo: ve výtahu zápach moči nebo: Ty vrány přišly dnes až k domu... Já jsem nenapsala, že ho nemá nikde. Tvrdím jen, že s kireji haiku nestojí a nepadá. |
| 24.09.2008 17:48Zvrhlík |
Nyní ještě hlouběji - vrbové větve ve studené řece ve výtahu - zápach moči Ty vrány přišly - dnes až k domu... Jednořádkové haiku je už trochu jiná liga, pro nás začátečníky rozhodně nevhodné. Kdo to vůbec překládal? Možná by bylo lepší bavit se nad originály. Německy celkem umím. Takže pro mě kein Problem. To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji. Ya taky není v každém haiku. Stačí odmlka. Všimni si, že ani jedno haiku nekončí tečkou jako věta. Ale do tvého "haiku" nikam pomlčku rozumně nenarveš. letí igeliťák - pírka uvnitř ??? zní to blbě Igeliťák letí - s pírky holubů - kvůli tomu s to nemůže dost dobře fungovat jako samostatný řádek, to s ti to spojuje tam, kde by to kireji mělo rozdělovat to "s" to haiku zabilo IHMO Zní to divně. Poletovat si pro neživý objekt? Nemyslím, že je to nejšťastněji zvolené slovo. (Je důležité, že jsou holubí?) Stejnak mi to přijde vymyšlené, nerealistické. Text bez kireji je obyčejná věta. |
| 24.09.2008 17:49Zvrhlík |
hrobnick: Chválím a oceňuji. |
| 24.09.2008 17:52Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Konečně jsi to přiznal: "To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji." A jestli tě to uklidní, extra kvůli tobě nebudu psát na konci tečku. Už jsem vynechala názvy. Máš radost?Nyní ještě hlouběji - vrbové větve ve studené řece ve výtahu - zápach moči Ty vrány přišly - dnes až k domu... Jednořádkové haiku je už trochu jiná liga, pro nás začátečníky rozhodně nevhodné. Kdo to vůbec překládal? Možná by bylo lepší bavit se nad originály. Německy celkem umím. Takže pro mě kein Problem. To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji. Ya taky není v každém haiku. Stačí odmlka. Všimni si, že ani jedno haiku nekončí tečkou jako věta. Ale do tvého "haiku" nikam pomlčku rozumně nenarveš. letí igeliťák - pírka uvnitř ??? zní to blbě Igeliťák letí - s pírky holubů - kvůli tomu s to nemůže dost dobře fungovat jako samostatný řádek, to s ti to spojuje tam, kde by to kireji mělo rozdělovat to "s" to haiku zabilo IHMO Zní to divně. Poletovat si pro neživý objekt? Nemyslím, že je to nejšťastněji zvolené slovo. (Je důležité, že jsou holubí?) Stejnak mi to přijde vymyšlené, nerealistické. Text bez kireji je obyčejná věta. |
| 24.09.2008 17:56Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Mimochodem, tady jsi kireji umístil dost nevhodně:Nyní ještě hlouběji - vrbové větve ve studené řece ve výtahu - zápach moči Ty vrány přišly - dnes až k domu... Jednořádkové haiku je už trochu jiná liga, pro nás začátečníky rozhodně nevhodné. Kdo to vůbec překládal? Možná by bylo lepší bavit se nad originály. Německy celkem umím. Takže pro mě kein Problem. To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji. Ya taky není v každém haiku. Stačí odmlka. Všimni si, že ani jedno haiku nekončí tečkou jako věta. Ale do tvého "haiku" nikam pomlčku rozumně nenarveš. letí igeliťák - pírka uvnitř ??? zní to blbě Igeliťák letí - s pírky holubů - kvůli tomu s to nemůže dost dobře fungovat jako samostatný řádek, to s ti to spojuje tam, kde by to kireji mělo rozdělovat to "s" to haiku zabilo IHMO Zní to divně. Poletovat si pro neživý objekt? Nemyslím, že je to nejšťastněji zvolené slovo. (Je důležité, že jsou holubí?) Stejnak mi to přijde vymyšlené, nerealistické. Text bez kireji je obyčejná věta. Nyní ještě hlouběji - vrbové větve ve studené řece Leda takhle: Vrbové větve nyní ještě hlouběji - studená řeka. nebo: Studená řeka - nyní ještě hlouběji vrbové větve. Ostatně, teď mě to napadlo, "studená řeka" by v haiku také neměla být. Studená - to je subjektivní pocit. Musela bych do ní vložit ruku. Ale mně zajímají ty větve, že? Tedy nemohu vědět, je-li ta řeka studená... |
| 24.09.2008 18:00Zvrhlík |
To, ale neznamená, že tam kireji máš... prostě tam nemůže být zároveň s tím s jak cheš zároveň spojovat a rozdělovat? To dost dobře nejde dohromady... kireji není pomlčka, kireji je odmlka někdy zdůrazněná pomlčkou pro názornost oddělující 2 části haiku na 2 samostatné celky (ale jak může být samostané s pírky holubů, když to musí být s něčím?) |
| 24.09.2008 18:05Zvrhlík |
Přelož si to do angličtiny. Dej to do začátečnického kurzu haiku na www.allpoetry.com a uvidíme zda ti to za haiku uznaj nebo ne. Ať máš někoho dalšího na nezávislé posouzení... Ale dost o tom pochybuju, že ti to za haiku uznaj. Obyčejnou oznamovací větu asi těžko... |
| 24.09.2008 18:14Zvrhlík |
Nemyslím si. Je tam prachobyčejná elipsa (výpustka) slova jsou. Nyní jsou ještě hlouběji! vrbové větve ve studené řece Musela bych do ní vložit ruku - A v tom ti něco brání? A v zimě bude asi teplá, co? studená jako kigo svého druhu, nevidím v tom problém... Agnostismus do haiku nepatří... |
| 24.09.2008 18:23Zvrhlík |
Paralelně k tomu: ve výtahu zápach moči Jsem ve výtahu. Cítím zápach moči. nebo: Ty vrány přišly dnes až k domu... Ty vrány přišly zase. Dnes (přišly) až k domu. Prostě stačí doplnit elipsy a máš z toho samostané věty. samostané části haiku. Což u tebe nejde. Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Protože už to jedna věta je. Leda takhle: Igeliťák si poletuje. Pírka (holubů) jsou uvnitř. Ale to už přidávám věty k mé variaci na tvůj pokus o haiku ne k tvému pokusu. -------------------------------------- Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Jak z tohodle uděláš dvě věty přidáním elips? Nijak. Protože jsi žádné elipsy nevyužila... Z jedný věty haiku neuděláš... |
| 24.09.2008 18:27Zvrhlík |
Taky 2 samostatné věty: Nyní jsou ještě hlouběji! Vrbové větve jsou ve studené řece. |
24.09.2008 19:11 patafyzik |
|
| 25.09.2008 10:02Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Paralelně k tomu: ve výtahu zápach moči Jsem ve výtahu. Cítím zápach moči. nebo: Ty vrány přišly dnes až k domu... Ty vrány přišly zase. Dnes (přišly) až k domu. Prostě stačí doplnit elipsy a máš z toho samostané věty. samostané části haiku. Což u tebe nejde. Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Protože už to jedna věta je. Leda takhle: Igeliťák si poletuje. Pírka (holubů) jsou uvnitř. Ale to už přidávám věty k mé variaci na tvůj pokus o haiku ne k tvému pokusu. -------------------------------------- Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Jak z tohodle uděláš dvě věty přidáním elips? Nijak. Protože jsi žádné elipsy nevyužila... Z jedný věty haiku neuděláš... Zvrhlík napsal(a): Nic mi v tom nebrání. Ale v uvedeném haiku o tom není nic. Je tam řeč o hladině, ne o vkládání ruky pod ni. Tedy že je řeka studená, je vydedukováno.Nemyslím si. Je tam prachobyčejná elipsa (výpustka) slova jsou. Nyní jsou ještě hlouběji! vrbové větve ve studené řece Musela bych do ní vložit ruku - A v tom ti něco brání? A v zimě bude asi teplá, co? studená jako kigo svého druhu, nevidím v tom problém... Agnostismus do haiku nepatří... |
| 25.09.2008 10:04Paulart |
Paulart napsal(a): Zvrhlík napsal(a): Paralelně k tomu: ve výtahu zápach moči Jsem ve výtahu. Cítím zápach moči. nebo: Ty vrány přišly dnes až k domu... Ty vrány přišly zase. Dnes (přišly) až k domu. Prostě stačí doplnit elipsy a máš z toho samostané věty. samostané části haiku. Což u tebe nejde. Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Protože už to jedna věta je. Leda takhle: Igeliťák si poletuje. Pírka (holubů) jsou uvnitř. Ale to už přidávám věty k mé variaci na tvůj pokus o haiku ne k tvému pokusu. -------------------------------------- Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Jak z tohodle uděláš dvě věty přidáním elips? Nijak. Protože jsi žádné elipsy nevyužila... Z jedný věty haiku neuděláš... Zvrhlík napsal(a): Nic mi v tom nebrání. Ale v uvedeném haiku o tom není nic. Je tam řeč o hladině, ne o vkládání ruky pod ni. Tedy že je řeka studená, je vydedukováno.Nemyslím si. Je tam prachobyčejná elipsa (výpustka) slova jsou. Nyní jsou ještě hlouběji! vrbové větve ve studené řece Musela bych do ní vložit ruku - A v tom ti něco brání? A v zimě bude asi teplá, co? studená jako kigo svého druhu, nevidím v tom problém... Agnostismus do haiku nepatří... Zvrhlík napsal(a): Igeliťák si poletuje.Paralelně k tomu: ve výtahu zápach moči Jsem ve výtahu. Cítím zápach moči. nebo: Ty vrány přišly dnes až k domu... Ty vrány přišly zase. Dnes (přišly) až k domu. Prostě stačí doplnit elipsy a máš z toho samostané věty. samostané části haiku. Což u tebe nejde. Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Protože už to jedna věta je. Leda takhle: Igeliťák si poletuje. Pírka (holubů) jsou uvnitř. Ale to už přidávám věty k mé variaci na tvůj pokus o haiku ne k tvému pokusu. -------------------------------------- Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Jak z tohodle uděláš dvě věty přidáním elips? Nijak. Protože jsi žádné elipsy nevyužila... Z jedný věty haiku neuděláš... Pírka holubů si poletují. Jasné? |
| 25.09.2008 10:34Zvrhlík |
No, když bude venku po nulou, tak asi řeka bude studená. To, že je řeka studená, se dá poznat, podle toho jaké je roční období. Na to nepotřebuješ teploměr, proboha... , studená hladina říká zkrátka, že není léto apod. a na to nepotřebuješ nic vydedukovávat... -------------------- A kde máš, že ta pírka jsou v tom igeliťáku? A kde máš to s, o kterém byla celou dobu řeč? O které je tady spor. Mužeš slova jen přidávat, už je nemůžeš měnit. Protože pak už je to jiný text, jiný pokus o haiku. Chápeš? |
| 25.09.2008 12:33Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Ale to "s" tam má hluboký význam. Létají spolu, ten igeliťák a pírka. Je to druh komunikace, který mě tak rozesmál. V tu chvíli to pochopíš. To "s" zkus brát stejně vážně jako kireji.No, když bude venku po nulou, tak asi řeka bude studená. To, že je řeka studená, se dá poznat, podle toho jaké je roční období. Na to nepotřebuješ teploměr, proboha... , studená hladina říká zkrátka, že není léto apod. a na to nepotřebuješ nic vydedukovávat... -------------------- A kde máš, že ta pírka jsou v tom igeliťáku? A kde máš to s, o kterém byla celou dobu řeč? O které je tady spor. Mužeš slova jen přidávat, už je nemůžeš měnit. Protože pak už je to jiný text, jiný pokus o haiku. Chápeš? |
| 25.09.2008 13:38hrobnick |
Ale teď vážně! Nebudu brát vážně nic! s kireji bez kireji ráda si zareji (mé OKO vás sleduje!) :+) |
| 26.09.2008 00:47Zvrhlík |
kireji rozděluje, s spojuje, tady kompromis možný není zkus napsat skutečný haiku... Odkdy spolu igeliťák a pírka mluvěj? igeliťák letí - pírka uvnitř Haiku? Z toho by snad haiku udělat šlo. ------------------- Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Nehaiku Na igeliťáku s pírkami není co chápat. Kde je tu nějaký prostor pro čtenáře? Říkáš vše v jedný části haiku a druhá tu chybí úplně... Proč bych to tak měl brát, když to odporuje všem mně známým zvyklostem haiku? Jen proto, aby se vlk nažral a koza zůstala celá? Kireji je "výmysl" minimálně třísetleté japonské tradice, s takto použité jen tvůj. To prostě vážně brát nelze... Ani srovnávat. Trochu pokory při psaní haiku by to chtělo... |
| 26.09.2008 07:54Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Zvrhlíku, komunikace se neodehrává vždy v podobě mluvy. I z této Tvé poznámky je mi jasné, že sice máš teorii v malíčku, ale v praxi to u Tebe značně pokulhává. Nejsi-li v tomto případě s to cítit roli tohoto "s", těžko Ti pomohu. Haiku je plodem pozornosti. S nosem strčeným do knih a obrazovek při hledání argumentů nic nevykoukáš. Pak-li se tvé vědomosti nestanou branou, ze které bys lépe viděl, je to všechno samoúčelné a k ničemu. Nemyslíš? Ale třeba můžeš být dobrým a tvrdým kritikem. To Ti neberu. Já ale dávám přednost radosti z života, z jeho konkrétních projevů v přítomnosti, tak, jak je haiku nabízí. kireji rozděluje, s spojuje, tady kompromis možný není zkus napsat skutečný haiku... Odkdy spolu igeliťák a pírka mluvěj? igeliťák letí - pírka uvnitř Haiku? Z toho by snad haiku udělat šlo. ------------------- Igeliťák si poletuje s pírky holubů. Nehaiku Na igeliťáku s pírkami není co chápat. Kde je tu nějaký prostor pro čtenáře? Říkáš vše v jedný části haiku a druhá tu chybí úplně... Proč bych to tak měl brát, když to odporuje všem mně známým zvyklostem haiku? Jen proto, aby se vlk nažral a koza zůstala celá? Kireji je "výmysl" minimálně třísetleté japonské tradice, s takto použité jen tvůj. To prostě vážně brát nelze... Ani srovnávat. Trochu pokory při psaní haiku by to chtělo... |
| 26.09.2008 09:15Zvrhlík |
Ježišmarja. Každá literární forma má svá pravidla, která prostě nelze bezdůvodně porušovat... Umění pozorovat (to ti celkem jde) je stejně důležité jako to pozorované náležitě vyjádřit v haiku (to ti IMHO moc nejde). Jo možná je to pro tebe hezký obrázek, ale haiku to prostě není. To je jako o dvojverší skálopevně tvrdit, že je to čtyřverší... Umět pozorovat k napsání dobrého haiku nestačí... Pokud by si měla pravdu ty, pak by každý zachycený okamžik (lhostejno jak dobře byl zachycen) byl haiku. Co by pak haiku dělalo uměním, když by bylo lhostejné, jak byl ten okamžik zachycen? No, nebudu se s tebou už asi hádat, stejně to nikam nevede... |
| 26.09.2008 10:14Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Jenže ta pravidla ti vlezla do hlavy natolik rychle, že se tam přeházela a ty nejsi s to je nějak utřídit: Co je podstatné a co méně. Jistě jsi někde četl, jako já, že pravé haiku má obsahgovat kigo - sezónní slovo, že má mít wabi - patinu, omšelost, oduševnění věci nánosem času (podle haiku.bloguje "zpřítomnění minulého času"), jak je důležité sabi (stesk samoty, osamění), šibumi (sladkost náznakem a vždy spojená s trpkostí). Četl jsi jistě o skryté metafoře a jiných záležitostech. Lze toto vše vložit do jediného dílka? A co se formy týká, porovnáváš neporovnatelné: Sonet je dán jasně počtem veršů v každé sloce a rýmovým uspořádáním. Ale haiku charakterizuje i něco jiného, něco nad literu, počet veršů i kireji.Ježišmarja. Každá literární forma má svá pravidla, která prostě nelze bezdůvodně porušovat... Umění pozorovat (to ti celkem jde) je stejně důležité jako to pozorované náležitě vyjádřit v haiku (to ti IMHO moc nejde). Jo možná je to pro tebe hezký obrázek, ale haiku to prostě není. To je jako o dvojverší skálopevně tvrdit, že je to čtyřverší... Umět pozorovat k napsání dobrého haiku nestačí... Pokud by si měla pravdu ty, pak by každý zachycený okamžik (lhostejno jak dobře byl zachycen) byl haiku. Co by pak haiku dělalo uměním, když by bylo lhostejné, jak byl ten okamžik zachycen? No, nebudu se s tebou už asi hádat, stejně to nikam nevede... |
| [ << ] [ < ] [ > ] [ >> ] | |
Přidat názor ...nápověda k hodnocení  |
|---|