| Dílo #51949 | ||
|---|---|---|
| Autor: | Paulart | |
| Datum publikace: | 22.09.2008 19:29 | |
| Počet návštěv: | 3321 | |
| Počet názorů: | 72 | |
| Hodnocení: | 4 3 | |
| Patří do archívu: | <Soukromý> MAjKA: mne | |
| Prolog | ||
|---|---|---|
| ||
| 1 | ||
| ||
| Názory čtenářů | |
|---|---|
23.09.2008 19:28 Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Dobrá, nenapsala jsem to přesně. Free-form haiku psal Santóka, ne? Na Západě Kerouac.Free haiku neexistuje. Existuje jen free-form haiku. Free haiku je jen alibi pro ty co neumějí nebo nechtějí napsat pořádné haiku, viď Paulart. :) Ale třeba se pletu. Který slavný (nejlépe japonský) haijin psal free-haiku? Jsem na to fakt zvědavý. |
| 23.09.2008 19:30hrobnick |
Paulart napsal(a): safra, můžu dělat rozhodčí? :-)))Zvrhlík napsal(a): Dobrá, nenapsala jsem to přesně. Free-form haiku psal Santóka, ne? Na Západě Kerouac.Free haiku neexistuje. Existuje jen free-form haiku. Free haiku je jen alibi pro ty co neumějí nebo nechtějí napsat pořádné haiku, viď Paulart. :) Ale třeba se pletu. Který slavný (nejlépe japonský) haijin psal free-haiku? Jsem na to fakt zvědavý. navrhuji zdravit se HAIKU! |
| 23.09.2008 19:40Zvrhlík |
Kerouac psal západní haiku. A jsou jeho haiku ještě haiku vůbec? Nejsou už příliš zamořená západní poetikou? Haiku bez kireji není haiku. |
| 23.09.2008 19:46Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Zvrhlíku, ty jsi tak strašný dogmatik. I pro Japonce je tato dvouveršová forma legitimní, ale Ty ji nevezmeš na milost a to tvoje kireji stále, které musíš vidět, mít na talíři před sebou. Říkám Ti, kireji označuje předěl, zlom, zde je předěl skryt mezi igelitem a pírky. Tam je i protiklad i přesah. Umělý igelit si lítá s pírky, která poztráceli holoubci. Původ těch poletujících "předmětů" je natolik rozdílný, že toho, kdo chápe, dovede toto haiku k záchvatu smíchu. A pochopí.Kerouac psal západní haiku. A jsou jeho haiku ještě haiku vůbec? Nejsou už příliš zamořená západní poetikou? Haiku bez kireji není haiku. |
| 23.09.2008 21:44Zvrhlík |
Klidně si piš dvouřádkové. O to spor není. Ale haiku s kireji padá a stojí. Zlom nemůže být skryt. To je protimluv. Může být tak maximálně nezřetelný. Ale tady prostě není vůbec. Vždyť je to jedna souvislá oznamovací věta. Odkdy haiku začíná velkým písmenem a končí tečkou? TWO ELEMENTS: There are two main elements in haiku composition. One is presenting a condition or situation; the other is surfacing a sudden perception or enlightenment. These elements are placed in the haiku by using a "phrase/fragment" relationship between two lines and the third. Jak se ta pírka do to toho igelitu dostaly? Je s podivem, že za letu nevypadaly... Example: footprints the crow hops a mogul The first line in this case is the "fragment" while the next two lines are the "phrase". They can also be written where L1/2 are the phrase while L3 is the fragment. Occassionally, L2 works with either L1 or L3 and that makes and interesting haiku with ambiguity and it can be read both ways... L1/2 as phrase or L2/3 as phrase.... other line will be the fragment. This one has the same set up: shards of light a stone path weaves shadows L1 is the fragment while L2/3 are the phrase. A different example: the hummingbird hovers a moment - perfume This one has the phrase in L1/2 while L3 is the fragment. This one can be read either way: canoeing a duck travels downstream The understanding of how this technique works is extremely important in writing quality haiku. (SIC! SIC! SIC! SIC! SIC!) zdroj: http://allpoetry.com/column/show/423262 Ale je celkem jedno jestli jsou řádky dva nebo tři... |
| 23.09.2008 22:37Paulart |
Zvrhlík napsal(a): Zvrhlíku, nechci trávit čas překladem tvé kritiky. Natolik bravurně anglicky neumím. Přiznám se, že mám moc ráda svoji rodnou řeč, ale také mě můžeš mít za nevzdělanou. Kde jsi se dočetl, že s kireji stojí a padá haiku? A jestli mi chceš vyčítat velké písmeno a tečku na konci, můžeš nakonec skončit u toho, že budeš kritizovat i barvu a druh písma. Nepřeháníš už to trošku?Klidně si piš dvouřádkové. O to spor není. Ale haiku s kireji padá a stojí. Zlom nemůže být skryt. To je protimluv. Může být tak maximálně nezřetelný. Ale tady prostě není vůbec. Vždyť je to jedna souvislá oznamovací věta. Odkdy haiku začíná velkým písmenem a končí tečkou? TWO ELEMENTS: There are two main elements in haiku composition. One is presenting a condition or situation; the other is surfacing a sudden perception or enlightenment. These elements are placed in the haiku by using a "phrase/fragment" relationship between two lines and the third. Jak se ta pírka do to toho igelitu dostaly? Je s podivem, že za letu nevypadaly... Example: footprints the crow hops a mogul The first line in this case is the "fragment" while the next two lines are the "phrase". They can also be written where L1/2 are the phrase while L3 is the fragment. Occassionally, L2 works with either L1 or L3 and that makes and interesting haiku with ambiguity and it can be read both ways... L1/2 as phrase or L2/3 as phrase.... other line will be the fragment. This one has the same set up: shards of light a stone path weaves shadows L1 is the fragment while L2/3 are the phrase. A different example: the hummingbird hovers a moment - perfume This one has the phrase in L1/2 while L3 is the fragment. This one can be read either way: canoeing a duck travels downstream The understanding of how this technique works is extremely important in writing quality haiku. (SIC! SIC! SIC! SIC! SIC!) zdroj: http://allpoetry.com/column/show/423262 Ale je celkem jedno jestli jsou řádky dva nebo tři... |
| 24.09.2008 09:07Zvrhlík |
Ne nepřeháním. Ještě to haiku udělejte blikající (jako neony) a jezdící ze strany na stranu a bude to dokonalé. Haiku sluší střízlivost. Proto by mělo být černobílé. (tj. černé na bílém pozadí, ve výjimečných případech mohou být barvy jiné - ale mělo by platit: jedna barva pozadí, jedna text) Řekni mi jeden rozumný důvod, proč by mělo být barevné? -------------------------------------------------------------------------------- ------- V haiku nejde o zviditelňování neviditelného, ale o zviditelňování viditelného. Haiku jenom tak všechno postaví a nic nevysvětluje a nevyvozuje. – Jelikož všechno tady leží otevřené, není nic k vysvětlování. "Neboť co je zakryté, nás nezajímá." L. Wittgenstein zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php tedy nás nezajímá ani skryté kireji, dalo by se říct, v haiku nemůže být nic skrytého, "jelikož všechno tady leží otevřené" Haiku vypouští slova až do krajnosti. Právě v tom spočívá jeho kouzlo. Proto je ale kireji nezbytné. T. Kyoshi zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php |
| 24.09.2008 09:18hrobnick |
Ale tady v tom haiku je zviditelněno viditelné, nic tu není vysvětlováno, leží to: otevřeně letí... a kouzlo letu zřetelné... |
| 24.09.2008 11:38Zvrhlík |
hrobnick napsal(a): to nikdo nepopírá, jen se domnívám, že to nestačí, že musí být splněny i jisté formální znaky haiku, jinak bude "haiku" každý blábolAle tady v tom haiku je zviditelněno viditelné, nic tu není vysvětlováno, leží to: otevřeně letí... a kouzlo letu zřetelné... a kireji je tam údajně skryté, ačkoli nic skrytého v haiku být nemá |
| 24.09.2008 13:14hrobnick |
Zvrhlík napsal(a): zvrhlíku zvrhlýhrobnick napsal(a): to nikdo nepopírá, jen se domnívám, že to nestačí, že musí být splněny i jisté formální znaky haiku, jinak bude "haiku" každý blábolAle tady v tom haiku je zviditelněno viditelné, nic tu není vysvětlováno, leží to: otevřeně letí... a kouzlo letu zřetelné... a kireji je tam údajně skryté, ačkoli nic skrytého v haiku být nemá na větvi sedíš řežeš haiku odlétá |
| 24.09.2008 13:28hrobnick |
hrobnick napsal(a): PS: forma sedí, obsah mi oprav :-)Zvrhlík napsal(a): zvrhlíku zvrhlýhrobnick napsal(a): to nikdo nepopírá, jen se domnívám, že to nestačí, že musí být splněny i jisté formální znaky haiku, jinak bude "haiku" každý blábolAle tady v tom haiku je zviditelněno viditelné, nic tu není vysvětlováno, leží to: otevřeně letí... a kouzlo letu zřetelné... a kireji je tam údajně skryté, ačkoli nic skrytého v haiku být nemá na větvi sedíš řežeš haiku odlétá |
| 24.09.2008 13:48Zvrhlík |
Haiku neodlétá, páč nemá křidélka... :) |
| 24.09.2008 14:38Paulart |
Ne nepřeháním. Ještě to haiku udělejte blikající (jako neony) a jezdící ze strany na stranu a bude to dokonalé. Haiku sluší střízlivost. Proto by mělo být černobílé. (tj. černé na bílém pozadí, ve výjimečných případech mohou být barvy jiné - ale mělo by platit: jedna barva pozadí, jedna text) Řekni mi jeden rozumný důvod, proč by mělo být barevné? -------------------------------------------------------------------------------- ------- V haiku nejde o zviditelňování neviditelného, ale o zviditelňování viditelného. Haiku jenom tak všechno postaví a nic nevysvětluje a nevyvozuje. – Jelikož všechno tady leží otevřené, není nic k vysvětlování. \"Neboť co je zakryté, nás nezajímá.\" L. Wittgenstein zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php tedy nás nezajímá ani skryté kireji, dalo by se říct, v haiku nemůže být nic skrytého, \"jelikož všechno tady leží otevřené\" Haiku vypouští slova až do krajnosti. Právě v tom spočívá jeho kouzlo. Proto je ale kireji nezbytné. T. Kyoshi zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php Zvrhlíku, pročti si haiku zveřejněná na http://haiku.bloguje.cz. Třeba vynikající Angeliku Wienert. Kyreji není nezbytné. To, že je nezbytné, tvrdí Kyoshi. K Wittgensteinovi. I toto je jeho výrok, pasuje na tebe: "Co lze ukázat, nelze říci". :-) |
| 24.09.2008 14:46hrobnick |
Zvrhlík napsal(a): Duch svatý vane kam chce :-)Haiku neodlétá, páč nemá křidélka... :) |
| 24.09.2008 15:51Zvrhlík |
hrobnick: haiku není duch svatý --- mně se tamější básně v drtivé většině případů nelíbí (už jsem je čet), to si radši přečtu Busona a Santóku v angličtině, než abych to čet znovu To, že to Kyoshi tvrdí má asi nějaký důvod. Kdo bude rozumět haiku víc Japonec nebo Němka? Pokud si mám vybrat mezi Wienertovou a Kyoshim, tak u mně vítězí Kyoshi. A navíc Kyoshi není jediný kdo to tvrdí. Haikumonk tvrdí na www.allpoetry.com víceméně totéž, akorát jinými slovy. (Viz to co jsem ti posílal, ale ty nejsi ochotná si to ani přeložit...) Mám ti to snad přeložit já? |
| 24.09.2008 16:01hrobnick |
Zvrhlík má patent na haiku a na humor!!! :+) |
| 24.09.2008 16:19Zvrhlík |
PS: Teď jsem se na tu Angeliku Wienert podíval znovu a kireji tam, samozřejmě má. Tak co kecáš. kireji = ya = pomlčka (ale nemusí být takto explicitně vyjádřeno, stačí odmlka mezi dvěma řádky) Těch pár případů, kde ho zřetelně nevidím může být dáno chybou překladatele nebo specifičností jednořádkového haiku. Spíš bych však sázel na to první. A ty snad píšeš dvouřádkové a ne jednořádkové... Kyoshi to totiž mohl říct dřív, než "západní" jednořádkové haiku vůbec vzniklo. Protože v Japonsku se haiku psala (a píšou snad dodnes) na jeden řádek (respektive sloupec), samozřejmě i s kireji. Nevím. Usuzovat na nenutnost kireji v haiku z několika málo specifických jednořádkových haiku německé haikuistky v českém překladu se mi zdá hodně předčasné a přehnané. Takže to nic nedokazuje. Budeš muset najít mnohem lepší příklady, abych uznal, že máš pravdu. A pokud možno "nejednořádkové", protože to je hodně specifické a tomu v Čechách nerozumí skoro nikdo. Ty první dvě její haiku se mi celkem líbily, ale zbytek fakt ne. |
| 24.09.2008 16:41hrobnick |
Už to mám, haiku není Duch Svatý, ale věda! |
| 24.09.2008 16:47Zvrhlík |
Ty se asi hodně nudíš, že máš potřebu všechno glosovat, viď. :) |
| 24.09.2008 17:01hrobnick |
Zvrhlík napsal(a): no, nikdo si se mnou nepovídá:+)Ty se asi hodně nudíš, že máš potřebu všechno glosovat, viď. :) Sleduju vaší debatu a dívám se na stránky o haiku, bych se poučila:-) |
| [ << ] [ < ] [ > ] [ >> ] | |
Přidat názor ...nápověda k hodnocení  |
|---|