| Dílo #57851 | ||
|---|---|---|
| Autor: | lakrov | |
| Datum publikace: | 01.06.2009 07:52 | |
| Počet návštěv: | 20847 | |
| Počet názorů: | 191 | |
| Hodnocení: | 10 2 4 4 4 2 | |
| Patří do archívu: | <Soukromý> TroubleEDAgain: Gladiátoři, rambové a zápasnice v bahně, <Veřejný> ZLATÝ FOND | |
| Prolog | ||
|---|---|---|
| ||
| Haló, pane! | ||
| ||
| Epilog | ||
| Názory čtenářů | |
|---|---|
03.06.2009 23:19 bříza |
to Trouble: - dovol pár postřehů (při veškerém respektu k Tvému právu subjektivního hodnocení) 1) - vycházíš z PŘEDPOKLADU, že autorka slovem "pane" myslí konkrétního dospělého muže. Jaký posun významu by ale nastal, pokud tím v podstatě myslí mužský PRINCIP? Tajná psaníčka ve čtvrté třídě posílá .... KOMU ? To tam mezi čtvrťáky sedí pedofilní stařík??? Nikoliv. Sedí tam její VRSTEVNÍK. A ona jen bez dalšího popisuje to, co se mezi "ženou" a "mužem" děje ve čtvrté třídě ... a tento princip je myslím zachován v celé básni. Tvá "pedofilie" a "společenská nebezpečnost" :))) naopak implikuje vztah mezi dospělým mužem a nezletilou dívkou. 2) Možná - její archetypální muž svodům PODLÉHÁ (řeka..bouře ...krupobití). V 6. sloce jde zřejmě už o dospělou ženu, která k sobě právě citově připoutala životního partnera. Jejíž regresní HRY dokazují značný manipulační potenciál. - A ženskou moudrost v deklarované poddajnosti, která je nejspolehlivějším prostředkem, jak jej trvale ovládnout. Ono "proč utíkáte" v závěru - je (či může být) hyperbola již "vyhaslého" vztahu, která se v celkovém nadhledu spojuje se začátkem a ve vzájemném rozpoznání věc samu staví již bez osobní účasti do analytického až existenciálního světla (KDO JÁ TO VLASTNĚ JSEM ?) 3) Jo - ten jazyk JE toporný. Padá ... nevíří ... nezvoní ... netepe ... neuchvacuje metaforou... Taková pravda někdy bývá. Snad budeš věřit člověku, pro kterého je rytmus a zpěvnost vlastní tvorby jedním z nejdůležitějších prvků, že obvykle tuhle stránku poezie kladu na přední místo. Netvrdím tedy, že jde o literárně převratné dílo ... tvrdím ale, že ta naivita (jak myslíš Ty), či naivismus (jak myslím já) jí sluší. Či v něčích očích slušet může ;) (abych nepolemizoval se Tvým gustem, což by bylo pošetilé). Zde zkrátka upřednostním autentičnost před manýrou a stylizací (ačkoliv.... :) o JISTOU stylizaci zde jistě také jde ...) 4) Text jistě NENÍ v prvním plánu hádankou! Anemá myslím příliš ambice být takto obhajován. Text je především básní. Báseň je artefakt s mnoha fasetami k uchopení. To co popisuješ, jako psychologický princip variabilní "jediné správné odpovědi" se nazývá projekce. To čtenář (nikoli autor) rozhoduje, co je správně. Záleží to na stanovisku, které zaujmu a to zas na mé NEVĚDOMÉ mentální činnosti. V tomto smyslu na autorčinu výzvu ke hře na "hádanku" nereflektuji rovněž. Právě proto (jak sis asi všiml) nabízím hned dvě možná řešení. Autorka v prologu slovem "spíš hádanka" chtěla patrně naznačit, že ke vnitřnímu sdělení je třeba se prokousávat, jak zde činíme (a taky, že si neklade vyšší umělecké ambice - což rovněž kvituji jako realismus). 5) - jsi si jist, že Tvé negativní vzpomínky někdejšího učitele neovlivnily vnímání textu ? 6) a konečně - problém kardinální: téma lásky :))) ... v básni 21 století !!! Cukrová vata ... patos ... Mácha .... :))) Wernish Jirous Blatný !!!! publikum dnešní Ltéry :DDDD !!! Kýč, Klišé !!!! Cokoli řekneš, bude PRAVDA... .. ehmm .... není už na čase s touhle veteší přestat ...... ? Prostě a jednoduše PŘESTAT !!!! Jinak totiž příjdeme o spoustu krásy. Jinak si totiž zkazíme požitek z četby, který je dostupný jen čtenářům naivním, dětsky nenáročným - přístupným kouzlům a iluzím .... o nezkalené a nezahořklé oči je třeba myslím pečovat - s plným vědomím a líp, než o brejle na čtení :))). |
| 03.06.2009 23:40TroubleEDAgain |
břízo, zatím jen velmi stručně: ad 1 - na to je ten text příliš konkrétní ad 3 - text je stylizován naprosto (!) - a to právě jako naivní; pak se ale autorka ani Ty nemůžete mým "pedofilním" implikacím divit ad 4 - souhlasím bezvýhradně s Tvými závěry - nicméně na vrub autorky jde fakt, že text je jako hádanka explicitně označen ad 5 - jistěže nejsem, v žádném případě (dále viz svůj vlastní bod 4) ad 6 a závěr - zde naopak bezvýhradně nesouhlasím, nenazýval bych rozhodně literární zkušenost veteší (znáš semaforské představení Člověk z půdy? Jak tam ten podivný pán v provedení Miroslava Horníčka všechno napsal sám? Nebo strýce Františka ze Saturnina, který znovuobjevoval dávno objevené zákony chemie...) Závěrem jen přípodotek: jakékoli hodnocení textu je subjektivní, pokud by existovala exaktní meřítka, mohla by se z literatury stát rigorózní věda a pak by bravurní poezii psaly braburyovské velké samočinné sepisovače. Nemyslím, že toto bychom si zrovna my dva museli vysvětlovat - pokud nějaké mé hodnocení vypadá jako kategorický soud, je to vždy jen stylistická neobratnost. |
| 04.06.2009 09:27lakrov |
Ta, jež v první sloce oslovuje pána, je zástupcem lásky, ztvárněným v ženské podobě. Její substitucí do dalších slok, představujících tok času, vznikne myslím pokaždé funkční obraz. A strach z ní (tedy strach z lásky), naznačený na konci, lze možná přirovnat k jakési 'civilizační nemoci', vyúsťující až k lidské nejistotě, co že to ta láska vlastně je a zda ji vůbec potřebujeme. Několik čtenářů to poznalo. Několik nikoli. Trochu moje chyba. A taky každý čtenář není založením analytik. Kolísající hladina zeleniny, ne nepodobná hladině adrenalinu v krvi komentujících, je roztomilá. Děkuji za zájem -- bez ironie :-) |
| 04.06.2009 09:49bříza |
to trouble - už jen stručně: 1) s mou námitkou "stařík ve čtvrté třídě" ses smyslím nevyrovnal. 3) považuješ text tedy za naivistický, jako já? Měl jsem z předchozích vyjádření za to, že právě vytýkáš jeho naivitu - tedy nedostatek stylizace. 6) - právě proto, že poezie NENÍ exaktní věda, je nutno ji objevovat stále znovu. Předchozí "objevy" jsou zkušenosti předchozích lidí. Nesmí a nemají za cíl umlčet lidi dnešní jakousi univerzální pravdou. Poezie není srovnávací věda. Je to živodní pořeba, jako vzduch a voda. Ten "analyticko - srovnávací" přístup je vhodný pro ty, kteří touží po prestiži, moci a penězích - tedy "kariéře v literatuře". Pro ty, pro které je vlastní ego důležitější, než poezie sama. Pro které je důležitější "mít" než "být" (pokud bych si vzal do úst Fromma). |
| 04.06.2009 10:24TroubleEDAgain |
bříza: |
| 04.06.2009 11:39bříza |
1) - text neimplikuje. Ty implikuješ, podezíráš - li jej z pedofilie. Popisovaná je situace ve třídě, kdy při vyučování si děti posílají psaníčka. Pokud bych přijal Tvé podezření, že jde o pedofilní vztah, měl by ve třídě logicky sedět pedofil. :) 3) - spor byl mezi termíny "naivita" vs "naivismus". To první je nevědomé, to druhé stylizované. Pokud je stylizace naivní, jde o naivismus - pokud bych tedy měl definovat, jak těmto termínům rozumím sám za sebe. 6) - jde dle mého soudu o pouhé nedorozumění. Požitek ze sledování krajiny v proměnách kontextu nemůže být přeci zkalen faktem, že jsem ji navštívil již po stoprvé. Nejde o žádnou soutěž "kdo první" - jde o "objevil jsem sám pro sebe". Stejně, jako dvě odlišná lidská individua nelze porovnávat, je z tohoto pohledu srovnávací estetika krajně podezřelá disciplína. Je to směšný přístup? Je více směšný, než hra na to "kdo je větší básník" v situaci, kdy poezie, jako faktor významný pro společenské dění je prakticky mrtvá ? |
| 04.06.2009 13:29TroubleEDAgain |
1) Ale Ty zase implikuješ, že jde o psaníčka ve škole:-) (Navíc, ve škole se dneska psaníčka neposílají, ale prodávají. A moc poezie neobsahují, spíš bílý prášek:/ - jsem možná trochu škarohlíd...) 3) Já v tom přece jenom lehký rozdíl vidím - ale to není tak podstatné, nechme to být. 6) Čtení prizmatem vlastní literární zkušenosti NENÍ hra na to, kdo je větší básník, proč mi toto podsouváš? Já tvrdím, že se nelze oprostit od vlastní zkušenosti a číst (a ani psát) s čistou duší. Znával jsem jakéhosi Jindru Vajkrta, velmi starého muže, který psával oslavné ódy ostatním starým libeňským Sokolům k narozeninám a podobně. Bylo to od něho sice milé, ale poezie to fakt nebyla. Poezie není mrtvá, jen už dneska není tak "pop" jako třeba za první republiky (a stejně bych si nějaké staré doby moc neidealizoval, analogie k TV Nova existovaly i v 19. století - a dnes je i díky - či vinou? - Josefa Váchala pokládáme za pozoruhodné (viz první dvě kapitoly Krvavého románu). Americké mainstreamové filmy 50. let vypadají dneska jako nepřístupné umění. Atd. Mě spíš v téhle souvislosti napadá nikoli nezajímavá otázka: Jak by psal Mácha dnes? A jak třeba takový Poe? |
04.06.2009 14:30 Janina Magali |
...jejda...lakrov...ty musíš mít radost...taková velká diskuze kolem tvého díla - to se nestává tak často...:))) |
| 04.06.2009 15:58lakrov |
Janina Magali napsal(a): Když já už ani nevím, jestli radost, když té diskusi moc nerozumím :-))...jejda...lakrov...ty musíš mít radost...taková velká diskuze kolem tvého díla - to se nestává tak často...:))) Mně se to mé povídání, ta hádanka, docela líbilo (jinak by tu 'nevisela'). Libila proto, že mě bavilo si přestavovat tu holku-Lásku jako děťátko a děvčátko a slečnu a... jak jde čas, a ke každému z těch věků si domýšlet nějaký projev oné lásky a nějak ho zabalit do nepřímých slov, spíš tak trochu 'srandovně' (jenže to neumím). A pak mi psali že je to skvělě a že je to sr... (i to mi bylo vcelku jedno, lidský vkus je různý) a stačilo by mi, kdyby to potěšilo jednoho člověka, ale ono se takových potěšených našlo víc. Teď už mi to přijde spíš jako když dítě maluje ve škole výkres, učitel náhle zajásá, sebere mu ho málem ještě před dokončením a všude ho předvádí, a to dítě poslouchá všechny ty názory a občas neví, jestli nakonec dostane pětku, poznámku nebo dvojku z mravů. Dítě už ale dávno nejsem. Takže se o sebe umím postatrat, kdyby mi křivdili :-)) Děkuju za návštěvu. |
| 05.06.2009 10:14bříza |
TroubleEDAgain napsal(a): 1) - :) ... co popisuje, či nepopisuje třetí sloka a kdo z nás je blíže pravdě, či zdali cosi svévolně implikuji, nechť si laskavý čtenář tedy vyloží sám. (docela by mne zajímalo vyjádření samotné autorky)1) Ale Ty zase implikuješ, že jde o psaníčka ve škole:-) (Navíc, ve škole se dneska psaníčka neposílají, ale prodávají. A moc poezie neobsahují, spíš bílý prášek:/ - jsem možná trochu škarohlíd...) 6) Čtení prizmatem vlastní literární zkušenosti NENÍ hra na to, kdo je větší básník, proč mi toto podsouváš? Já tvrdím, že se nelze oprostit od vlastní zkušenosti a číst (a ani psát) s čistou duší. Znával jsem jakéhosi Jindru Vajkrta, velmi starého muže, který psával oslavné ódy ostatním starým libeňským Sokolům k narozeninám a podobně. Bylo to od něho sice milé, ale poezie to fakt nebyla. Poezie není mrtvá, jen už dneska není tak "pop" jako třeba za první republiky (a stejně bych si nějaké staré doby moc neidealizoval, analogie k TV Nova existovaly i v 19. století - a dnes je i díky - či vinou? - Josefa Váchala pokládáme za pozoruhodné (viz první dvě kapitoly Krvavého románu). Americké mainstreamové filmy 50. let vypadají dneska jako nepřístupné umění. Atd. Mě spíš v téhle souvislosti napadá nikoli nezajímavá otázka: Jak by psal Mácha dnes? A jak třeba takový Poe? 6) - podsouvám? :) Kdopak tu vytahoval Máchu? Wernishe ... ? Blatného .... ? Ale zpět od vyčítavého či konfrontačního tónu: Tvá otázka, zdali se LZE oprostit od vlastní literární zkušenosti je dle mého soudu klíčová v naší diskuzi. Nemyslím, že je řešitelná tak jednoznačně. Spíše se přimlouvám za to, nechat ji otevřenou. Mám k tomu totiž několik postřehů: a) - určitě LZE aktivně a vědomě pracovat na vlastním mentálním očišťování od nánosů "nějak" uchopených a dnes již často v nevědomí působících a názory formujících informací - zasutých kdesi v permanentní paměti. Tato technika je detailně propracovaná, de - facto dnešní psychologií převzatá z metody buddhistické meditace. Jde o nekončící proces osvobozování své vlastní podstaty (předpokladem je rozpoznání její existence) od formativního vlivu okolí. b) - pokud by vlastní literární čtenářská zkušenost vedla ke stavu, kdy se ze strachu z konfrontace nepokusím vyjádřit slovy, nebo zpěvem své vlastní myšlenky, pocity, nálady - pokud by mne má vlastní zkušenost takto paralyzovala a zbavila aktivity, spontaneity - nutně to povede k "zakrnění" mé vlastní kreativity a posléze k pasivizaci. Neboť co se nepoužívá, to slábne. Přestávám tedy "být" (ve výšeuvedeném smyslu Frommově) c) - Jindra Vajkrt se choval nesmírně moudře. Kulhal - klopýtal - ale šel po VLASTNÍCH nohou. Obávám se, že se Tvým přístupem zůstaneme stát. - jakkolivěk - děkuji za diskuzi a možnost utřídit si myšlenky :) |
| 05.06.2009 11:17lakrov |
Uživatelům 'bříza' a 'TroubleEDAgain': Nejprve poděkování za neustávající zájem a podrobný rozbor :-) (bez ironie). Třetí sloka byla míněna jako stručné vyjádření představy o lásce; představy odpovídající myšlenkám devítiletého dítěte (to, že holčičky, vyplývá jen z kontextu a není to podstatné). |
| 05.06.2009 16:19random_night |
já si především myslím, že poezie, kterou může jeden člověk tak sebejistě rozpitvat, jako to udělala marsé, a již potom autor sám dovysvětlí a řekne, že někteří čtenáři to pochopili, jiní ne - že taková poezie je špatná. tady totiž máme opět to typické: "a vůbec, tys tam ani nebyl, tak to nemůžeš pochopit" a to je poezie nanic, protože čtenáři nic moc nedá... hlavně mu nedává možnost používat vlastní mozek, protože když už ho použije, je to špatně, nutí ho používat mozek autorův, což je, zejména pokud je mi nuceno zdání jeho absence, nemožné. já tu nejsem ve škole, aby mi někdo říkal: "tohle je taková poezie, říká tohle a to je pravda a nic jiného pravda není a tadyto se tam vůbec neříká"... autor si musí uvědomovat dvě strany slov - slova jsou vyřčena a slova jsou chápána - a chápe se tak, jak se umí, a nic není špatně, když jde o poezii - poezie není skládačka pro malý děti; když mám v hlavě díru ve tvaru kolečka s takovou divnou vlnkou na jedný straně, čtverec mi tam lakrov nenarveš, i kdyby ses vztekla, já si to tam prostě po kouskách poskládám tak, jak to jde... a díky bohům za to - já nechci mít v hlavě uniformní čtverec. a jsem ráda, že mám kolem sebe lidi, co mají v hlavě všechno možný... klidně i ten čtverec, ale ne jenom ten. |
| 05.06.2009 16:32TroubleEDAgain |
random_night napsal(a): já mám například v hlavě ještěrku, která mi říká, co mám dělat, to je nejlepšejší výhoda na světě...já si především myslím, že poezie, kterou může jeden člověk tak sebejistě rozpitvat, jako to udělala marsé, a již potom autor sám dovysvětlí a řekne, že někteří čtenáři to pochopili, jiní ne - že taková poezie je špatná. tady totiž máme opět to typické: "a vůbec, tys tam ani nebyl, tak to nemůžeš pochopit" a to je poezie nanic, protože čtenáři nic moc nedá... hlavně mu nedává možnost používat vlastní mozek, protože když už ho použije, je to špatně, nutí ho používat mozek autorův, což je, zejména pokud je mi nuceno zdání jeho absence, nemožné. já tu nejsem ve škole, aby mi někdo říkal: "tohle je taková poezie, říká tohle a to je pravda a nic jiného pravda není a tadyto se tam vůbec neříká"... autor si musí uvědomovat dvě strany slov - slova jsou vyřčena a slova jsou chápána - a chápe se tak, jak se umí, a nic není špatně, když jde o poezii - poezie není skládačka pro malý děti; když mám v hlavě díru ve tvaru kolečka s takovou divnou vlnkou na jedný straně, čtverec mi tam lakrov nenarveš, i kdyby ses vztekla, já si to tam prostě po kouskách poskládám tak, jak to jde... a díky bohům za to - já nechci mít v hlavě uniformní čtverec. a jsem ráda, že mám kolem sebe lidi, co mají v hlavě všechno možný... klidně i ten čtverec, ale ne jenom ten. ale zase (o trochu méně?) vážně - ta polemika s břízou si myslim byla pro dva lidi (jeho a mne) docela důležitá, takže i pro mě ta básnička nějaký význam měla. (ale v tomhle máš, random, praudu praudúcí) břízo, taky děkuju, tohle si někdy ještě vyříkáme někde v hospodě, jestli se potkáme a zároveň si na to vzpomeneme. |
| 05.06.2009 16:35lakrov |
Pro random_night: A přečetla sis, co je napsáno v kolonce 'kategorie' a v prologu? :-)) |
| 05.06.2009 16:40random_night |
lakrov napsal(a): to je v tomhle případě celkem irelevantní, o tom nemluvím a dobře to víšPro random_night: A přečetla sis, co je napsáno v kolonce 'kategorie' a v prologu? :-)) a pokud ne, zle je |
05.06.2009 17:44 kníže Kropotkin |
random_night napsal(a): moc pěkně řečeno, čistá pravda... nemám, co bych dodal. a tak dál prostě.já si především myslím, že poezie, kterou může jeden člověk tak sebejistě rozpitvat, jako to udělala marsé, a již potom autor sám dovysvětlí a řekne, že někteří čtenáři to pochopili, jiní ne - že taková poezie je špatná. tady totiž máme opět to typické: "a vůbec, tys tam ani nebyl, tak to nemůžeš pochopit" a to je poezie nanic, protože čtenáři nic moc nedá... hlavně mu nedává možnost používat vlastní mozek, protože když už ho použije, je to špatně, nutí ho používat mozek autorův, což je, zejména pokud je mi nuceno zdání jeho absence, nemožné. já tu nejsem ve škole, aby mi někdo říkal: "tohle je taková poezie, říká tohle a to je pravda a nic jiného pravda není a tadyto se tam vůbec neříká"... autor si musí uvědomovat dvě strany slov - slova jsou vyřčena a slova jsou chápána - a chápe se tak, jak se umí, a nic není špatně, když jde o poezii - poezie není skládačka pro malý děti; když mám v hlavě díru ve tvaru kolečka s takovou divnou vlnkou na jedný straně, čtverec mi tam lakrov nenarveš, i kdyby ses vztekla, já si to tam prostě po kouskách poskládám tak, jak to jde... a díky bohům za to - já nechci mít v hlavě uniformní čtverec. a jsem ráda, že mám kolem sebe lidi, co mají v hlavě všechno možný... klidně i ten čtverec, ale ne jenom ten. |
| 05.06.2009 18:33TroubleEDAgain |
pro lakrov a random, avšak rovněž a snad i zejména pro břízu jako malý dodatek k naší diskusi: |
| 05.06.2009 18:35marsé |
Text jsem znala, protože velmi dobře znám i autorku. Znala jsem ho už před jeho publikováním. Proto jsem si mohla ,,dovolit tu drzost" znát odpověď na hádanku... Kategorie a prolog... pokud nechcete rozumět, budete tu stále dokola hledat důvody svých proč. Ten text je velmi dobře napsaný...a je směšné, jak moc vám to vadí :-) Lakrov...víš co, viď :-)) |
| 05.06.2009 19:09lakrov |
Vím :-)) |
05.06.2009 19:45 patafyzik |
marsé, jsi prostě mimoň, smiř se s tím a snaž se neplést do vážných rozborů |
| [ << ] [ < ] [ > ] [ >> ] | |
Přidat názor ...nápověda k hodnocení  |
|---|