12.7. 2001 13:06:04    Rozhovor s filozofem Egonem Bondym

Světu vládne finanční oligarchie, říká Egon Bondy

O přelomu tisíciletí v těchto dnech masově filozofují zejména baviči. Proč by na stejné téma nemohl promluvit také filozof? Sedíme v bratislavském bytě Egona Bondyho, jednoho z nejoriginálnějších českých myslitelů uplývajícího století. Není tu telefon, natož počítač. Není tu ani psací stroj. Egon Bondy píše jedině v ruce a studuje odbornou literaturu. A především - uvažuje.
_________________________

DNES Dala by se nějak obecně charakterizovat situace, v níž se na přelomu tisíciletí nacházíme?

E.B. Naše středomořská spirituální tradice a na ní budovaná civilizace se momentálně dostala do slepé uličky. Není to nic tragického. To se během posledních čtyřiceti tisíc let přihodilo několika kulturním centrům světa.

 DNES Jak se nám to stalo?

E.B. Nešlo jen o naše vlastní chyby. Tím, že jsme toho za relativně krátkou dobu, myslím poslední tři tisíce let, tolik udělali, octli jsme se, jak říká Stanislaw Lem, v technologické pasti. Nedostatek zkušeností s prostředky, s nimiž pracujeme, způsobuje karamboly stejně, jako když se někdo učí řídit.

DNES Takže kromě karambolů byly i nějaké úspěchy...

E.B. A velké. Vybudovali jsme racionalistickou filozofii. Zcela nepochybně jsme to byli my, kteří vytvořili vědu. Technologii - tu předávali až do sedmnáctého století světu Číňani. Počínaje trakařem, který způsobil revoluci v evropském stavebnictví. Ale vědu v přísném slova smyslu jsme udělali my, a to velice kvalitně. Začalo to v antickém Řecku, tam to však netrvalo dlouho. Ovšem od Galilea už věda jede jako rychlík.

DNES A jaké největší tragédie se nám za ty dva tisíce let přihodily?

E.B. Odkráčelo nám křesťanství, a to i v zemích, kde se k němu většina nominálně hlásí. Jsou to matriční křesťané, platí církvi daň, ale s křesťanskými hodnotami to společného nemá nic. Jsem v kontaktu se spoustou našich i západních teologů. Jak říká většina z nich, už to, že člověk odmítá participovat na životě církve a místo toho jí platí peníze, je zhoubné. Počet "živých" křesťanů mezi věřícími se v Západní Evropě odhaduje zhruba na sedmnáct procent. Dále však: během posledních zhruba sedmdesáti let pozorujeme, že tradiční vědecké a filozofické paradigma, které jsme používali prakticky od antiky, začíná selhávat. Dá se dokonce říci, že se rozpadlo. Rozvrácen je i systém hodnot, který z něj plynul.

DNES Na budoucí křesťanskou duchovní obrodu nevěříte?

E.B. Moc ne. Ono to křesťanství odchází už od čtrnáctého století. Pokusy o jeho fundamentální záchranu byly velice upřímné a úžasně akcelerovaly náš intelektuální rozvoj. Zejména druhá reformace, která založila naše politické svobody a moderní politické cítění. Ale úbytím křesťanství zabránit nedokázala, naopak - možná je spíš urychlila. Bohužel. Vymizení křesťanství z evropských kultur je nesmírně hluboká rána, řekl bych přímo rána do srdce. Marná sláva. To nemůže nikoho nechat lhostejným. A taky nenechává. Filozofie je od toho, aby to reflektovala jako vážnou věc.

DNES Ztráta křesťanství, technologická past - to jsou spíš opomenutí, řekněme nedbalostní trestné činy. Stalo se to, i když to chtěl málokdo. Má naše západní civilizace na svědomí nějaké vyslovené hříchy?

E.B. Ovšemže. Během posledních dvou set let jsme svévolně porušili celoplanetární ekologickou rovnováhu. Neméně vážná věc: naše koloniální expanze způsobila, že nás ve všech jiných končinách světa mají rádi asi jako osinu v řiti. Obávám se, že v příštím století tato averze vůči Západu ještě zesílí a ponese trpké ovoce. Už vůbec neodčinitelným, neodpustitelným hříchem západního člověka je, že na teritoriích, která dobyl, vyvraždil skoro všechny představitele odlišných spirituálních tradic. Například tradice šamanistické, která byla neobyčejně sofistikovaná a významná. Dnes hrabeme špendlíčkem, abychom zjistili, o co v ní vlastně šlo.

DNES Jedno se křesťanství nedalo upřít. Poskytovalo věřícím ne-li smysl, tedy alespoň dokonalou iluzi smyslu jejich života. Může je v tomto ohledu něco byť jen zčásti nahradit?

E.B. V dohledné době - odhaduji tak po deset příštích generací - křesťanství z evropských zdrojů nenahradíme.

DNES A z neevropských?

E.B. Mohli bychom přijmout islám, v němž jde až na drobné detaily o totéž. Jako reálnou možnost to však nevidím. Mohli bychom přijmout judaismus, jenže to jsme mohli udělat už před více než dvěma tisíci lety.

DNES Takže tudy cesta nevede. Nějaké jiné možnosti?

E.B. Byla tu snaha dosadit místo náboženství vědu. Začali s tím pozitivisti. Ještě na přelomu devatenáctého a dvacátého století se zdálo, že by víra ve vědu mohla lidem stačit. Nebyla nikterak rozumově podložená, prostý člověk rozumí vědě asi tak jako neposkvrněnému početí panny Marie. Jenže v současnosti věří už asi jen málokdo, že ho věda spasí.

DNES Hojně se též propagují všemožné východní nauky. Je v nich nějaká naděje?

E.B. Já vím. Nejmódnější je buddhismus, začíná se uvažovat o taoismu... Hinduismus moc nezabírá. K tomu asi tolik: kdykoliv se účastním nějaké veřejné debaty s teology, zeptá se minimálně jeden mladý člověk z pléna: co buddhismus? "Ale proč ne, všichni jdeme za společným cílem. Křesťanství nebo buddhismus, to je prašť jako uhoď," odpovídají církevní učenci. To se potom musím přihlásit o slovo a říci: nezlobte se, ale na tohle jsem já větší fořt, jelikož v tom ležím už padesát let, a povídám vám, že niterných buddhistů - nemyslím ty, co používají buddhismus jako módní nátěr - tu nikdy nebude víc než jedno promile. Stejně jako třeba lidí, kteří poslouchají současnou vážnou hudbu.

DNES Proč?

E.B. Je tu bariéra spirituální tradice. Ta nás dělí mnoho tisíc let. Jsou v nás zakódovány určité postoje, které nás vedou někam jinam. Mám teď na mysli především náš proslulý prométheovsko-faustovský komplex. Je v nás posedlost bádat, odhalovat jakési veliké tajemství. Pořád se snažíme dosáhnout stavu, v němž by stálo za to žít. Usilujeme o nebe na zemi i o království boží... Nemůžeme s tím přestat, i kdybychom chtěli. V buddhistické tradici je tento syndrom zastoupen jen stopově, nedá se to vůbec srovnat.

DNES Jak hodnotit tenhle náš komplex?

E.B. Určitě kladně, i když se s ním dost těžko žije. Jsme štvanci, ale přináší to výsledky. Jako sinolog s kontakty na čínské vědce vím, že Číňani se nám v duchu smějí. Vždyť my dokážeme to samé co vy, ale nelopotíme se při tom. Mají pravdu. Podívejte se na jejich kulturu, umění, technologie... Milerád bych byl buddhistou, ještě raději konfuciánem, ale ani po padesáti letech hlubokého zájmu na to nemám.

DNES Čím dál víc západních lidí se utíká k psychotropním látkám. Mohou jim něco dát?

E.B. Jedině závislost. Drogy nemají žádnou pozitivní hodnotu a nic na tom nezmění ani řeči ignoranta Timothy Learyho o rozšířeném vědomí.

DNES Pro spoustu mladých lidí je drogou internet. Někteří dokonce tvrdí, že by jim nevadilo sedět v kriminále, jen kdyby odtud měli přístup na síť.

E.B. I já znám takové. Jsou oslněni novými možnostmi. Surfují, surfují, a nakonec se pendrek dozvědí. Obávám se, že jejich vzdělání je pod úrovní někdejších středoškoláků.

DNES No počkejte, nějaké informace a poznatky snad na internetu jsou.

E.B. No a? Někdy mi připadá, že internet byl vynalezen proto, aby odnaučil lidi samostatnému myšlení. Taková Encyklopedia Britanica, to už je nějaký pramen poznání. A myslíte si, že kdyby ji nějaký člověk prostudoval řádek po řádku, že by vedl plodný život? Kdežpak! Informace mají cenu pro toho, kdo umí nezávisle uvažovat. Navíc: úlohou internetu je na rozdíl od zmíněné encyklopedie občany spíš oblbovat. V tom se podobá moderním masmédiím. Není vyloučeno, že právě používáním internetu zde vznikne armáda lidí zblblých až k debilitě. A tito lidé budou vykořisťovat internetové analfabety.

DNES Pořád jsme se nějak nedostali k tomu, kudy dál.

E.B. Třetí tisíciletí bude nepochybně stavět na tom, co jsme vybudovali, i kdyby to byly rozvaliny. Nemůžeme ovšem počítat s westernocentrismem, natož s europocentrismem. V příštích dvou, spíše třech staletích bude neobyčejně nutné věnovat se filozofické analýze. Žádná exaktní věda nám v tom nepomůže. Budeme se muset podívat do zrcadla a pečlivě, beze spěchu zkoumat, co vidíme. Bez ní se nepohneme z místa. Pomoci si budeme muset sami. A já věřím, že se to povede.

DNES Filozofická analýza je pěkná věc, ovšem s přenášením závěrů takových zkoumání do společenské praxe máme ty nejhorší zkušenosti. Místo Lockova liberalismu tu máme nadnárodní monopoly a státy ohánějící se Marxem vybudovaly cosi, co se při nejlepší vůli nedá nazvat spravedlivou společností.

E.B. Taková skepse je na místě jedině tehdy, vycházíme-li ze západoevropské zkušenosti posledních několika set let. Podíváte-li se hlouběji, budete muset uznat, že filozofické iniciativy měly v dějinách fundamentální význam. Převod filozofického poznání do vědomí relativně širokých vrstev není nic výjimečného, i když se to neděje každých sto let. Například: předsokratovských filozofů bylo pět a půl, ale na jejich myšlenkách stavělo antické Řecko a vlastně celá Evropa. Dá se říct, že obrátili kontinent na ruby.

DNES To chtěli John Locke, Adam Smith nebo Karel Marx také. Jak to, že došlo došlo k takové ideologizaci, politizaci a vulgarizaci jejich vcelku seriózních učení? V našem parlamentu se jejich citáty šermuje skoro denně.

E.B. Myslím si, že za to může změna, kterou Marx podle mého právem nazval jedinou skutečnou revolucí v dějinách lidstva. Šlo o zavedení strojové výroby. Že se bohatí a chudí nemají příliš v lásce a že ti zazobaní nezacházejí s chudobnými příliš lidsky - to je prastarý stereotyp, odvěký sociální konflikt. Avšak po zavedení strojové výroby se z tohoto latentního napětí stal akutní problém a lidé se ho pokusili řešit. Dnes by málokdo věřil, že Adam Smith byl profesorem morální filozofie, ekonomii dělal spíš levou zadní a rozhodně neměl v úmyslu připravovat podklady pro nějakou politickou partaj. Ale v dramaticky změněných společenských podmínkách prostě nemohlo nedojít k ideologizaci jeho díla.

DNES Který sociální problém Západu vnímáte jako nejakutnější?

E.B. Marxův třídní boj už neexistuje. O tom, že proletariát v původním slova smyslu zanikl, hovoří západní filosofové už od padesátých let. A kapitalisti? Ti doslova před mýma očima přestali být vládnoucí třídou. Vlády nad celým světem se zmocnila finanční oligarchie. Mimochodem, i tohle Marx předvídal, ale měl za to, že by se tomu dalo zabránit.

DNES Nepovedlo se. Je to takový problém?

E.B. Ano. Finanční oligarchie je příliš malou skupinkou na to, aby měla charakter třídy. To považuji za akutní sociální svízel dneška. Američtí sociologové odhadují počet příslušníků této mafie na čtyřicet tisíc osob. Tato situace tu není poprvé. Periodicky se opakovala v čínských dějinách, v naší historii nastala v modelové podobě po panování císaře Diokleciána, kdy se finanční oligarchie koncentrovala u konstantinopolského dvora. Tehdy tvořila méně než jedno procento populace. Ta dnešní představuje jen pár desetin jednoho procenta. Normální je, má-li vládnoucí třída dvě, tři procenta. To mám také od amerických sociologů. Vychýlení od této normy způsobuje vážné společenské poruchy. A pokud počet příslušníků vládnoucí třídy klesne pod jedno procento, společnost ztrácí vnitřní koherenci, soudržnost. Je zle. Hrozí živelné společenské změny, které nemají žádný racionální základ.

DNES Doslechl jsem se, že existuje váš dosud nevydaný rukopis, jakási kronika deseti let českého undergroundu, odehrávající se převážně v padesátých letech. Prý chcete, aby vyšla až po vaší smrti.

E.B. Až padesát let po mojí smrti. Je to zakotveno v notářské smlouvě.

DNES Tak to si nepřečtu. A proč vlastně?

E.B. Není tam nic, co by někoho přímo skandalizovalo, ale jedná se o intimissima. Teď vycházejí daleko víc šokující knihy, ale já nemám zájem veřejně se prezentovat, i když mě k tomu přátelé přemlouvají. S mým svolením si rukopis kromě Martina Machovce, u kterého je uložen, přečetli jen dva lidi.

DNES Nedlouho před smrtí vašeho přítele Bohumila Hrabala jste ho navštívil v Kersku. Pak jste požádal přítomné, aby vás nechali spolu pět minut o samotě. Když jste vyšel ven, prý jste plakal...

E.B. Ano. Vždyť jsem se s ním právě navždy rozloučil.

DNES Tomáši Mazalovi pak Hrabal prozradil, co vám tehdy mimo jiné řekl. Máte prý se před smrtí vrátit do Prahy, protože odtud mají básníci do nebe blíž.

E.B. Tak to mu pan doktor Hrabal nelhal.

DNES Uvažujete o tom, že byste jeho doporučení uposlechl?

E.B. Pokud jde o umění, má Praha skutečně nezastupitelnou roli. Ale já už poezii ani beletrii nepíšu, takže je lhostejno, kde zemřu.

Repe, tak jsem nakonec během noční jízdy dojel pro začátek k sepsání mailu M. Mejstříkovi (senátor za Prahu 1)... budeš-li mít zájem pošlu ti ho. Taky jsem si udělal trošku civilnější adresu mario.czernay@volny.cz
Není to zrovna jednoduchý řešit vtakovou věc, jeden zákon překrývá jiný zákon... listina listinu a zároveň to člověk musí zvážit, jestli těm druhým neupírá jen nárok na názor, jelikož jsem poměrně ostře proti potlačování svobody slovního projevu...

Posílám sem avízo Nechcimu, se kterým jsem komunikoval o mašínech ve zprávě:
V dnešních Lidových novinách je sloupek Mašínům by projev lítosti slušel,  který napsal Ivan Medek v roce 2004, člověka, kterého si vážím z veřejného života jako málokoho.

Mašínům by projev lítosti slušel
1. března 2008

ÚHEL POHLEDU

Byly doby, kdy války měly svá pravidla. To bylo velmi praktické opatření.

Mělo význam pro obě strany. Týkalo se to především zacházení se zraněnými a se zajatci.

Tato pravidla ovšem předpokládala, že proti sobě stojí sice nepřátelé, nikoli však zločinci, na jejichž slovo se nelze spolehnout. V těchto dávných pravidlech byla dokonce zakódována úcta k nepříteli, úcta k poraženému, nepsaný respekt, ba i jakási ochrana civilního obyvatelstva.

Tato pravidla, o kterých by se dalo soudit, že by mohla platit nejen pro armády, ale i pro individuální odboj, byla samozřejmě od nepaměti porušována. Toto porušování však v civilizovaných zemích nikdy nebylo pokládáno za legitimní, a i když bylo často pochopitelné, nikdy nemohlo být v právní společnosti omlouváno, nebo dokonce schvalováno. Ve válce, jak známo, nikdy nejde jen o pohyby armád, jde také o jednání jednotlivců.

Muži vystavení krajnímu nebezpečí a napětí se dostávají do krizových situací a mnohdy se dopouštějí činů, které v jejich myslích zůstávají jako nesmytelné skvrny, na které se snaží zapomenout.

Takových případů výčitek svědomí, lítosti a potřeby odpuštění nacházíme v popisech válečných dějů a ve vzpomínkách jejich účastníků hodně. Traumatizovány zůstávají nejen oběti hrůzných činů, ale často ještě více jejich pachatelé. Alespoň tak to bývá ve společnostech nebo skupinách, kde kritériem jednání je svědomí.

Vdějinách našeho protikomunistického odboje se jen málokdy setkáme s takovou odvahou, jakou projevili bratři Mašínové a jejich přátelé. Možná že by se místo odvahou dalo říci statečností, ale nejsem si jist, zda je to totéž. Znovu opakuji: odvaha, vytrvalost a důslednost, s jakou ti mladí lidé šli za svobodou, vedeni vzpomínkou na svého otce, zaslouží obdiv. Na této cestě odstraňovali překážky, i lidské. Tak to v boji bývá. Zdůraznil bych v boji.

Co však s bezbrannými (neříkám nevinnými), nebo dokonce bezmocnými, omámenými? Řekl bych, že i v případě chloroformem zneškodněného spícího zajatce, kterému bylo ve spánku podříznuto hrdlo, by měla platit ta pravidla, o kterých jsem mluvil na začátku. To, že se jich bratři Mašínové nedokázali vždy držet, může být pochopitelné, ale v žádném případě to neznamená, že na jednání, které připomíná spíše popravu než boj, měli tak říkajíc právo.

Soudit nemohu a nechci. Možná že se mýlím, ale myslím si, že sebenepatrnější projev lítosti, vycházející ze svědomí mužů tehdy mladých, by velikost jejich odvahy nezmenšil. Právě naopak.

Názory v této rubrice nemusejí vyjadřovat stanovisko redakce

***

Možná že se mýlím, ale myslím si, že sebenepatrnější projev lítosti, vycházející ze svědomí mužů tehdy mladých, by velikost jejich odvahy nezmenšil. Právě naopak.

O autorovi| IVAN MEDEK publicista, bývalý kancléř Hradu, syn legionáře, generála a spisovatele Rudolfa Medka, vystudovaný muzikolog (v rakouském exilu spolupracoval s Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou, po roce 1990 v čele Federální rady pro rozhlasové a televizní vysílání, v letech 1993-1998 ředitelem odboru vnitřní politiky Kanceláře prezidenta republiky, je nositelem Řádu T. G. Masaryka), psáno v říjnu 2004 pro BBC
-------------------------------
...a já si dovolím jen malounko i panu Medkovi odporovat nebo spíš mu jen připomenout, že po té, co byli Mašínové opustili vlast - popravili jejich dva přátele V. Švédu A J. Janatu, dovolím si panu Medkovi připomenout, ať ani on nezapomíná, že komunisté pověsili jejich strýce a pak nechal v kriminálu umřít i jejich maminku. Ve stejným kriminálu, kde ji drželo gestapo a ve stejným kriminálu ve kterým drželi nacisti jejich tátu. Jo, Pankrác toho pamatuje hodně... Chceme po někom, aby projevil lítost, a možná tu nakonec platí myšlenka Harryho HH "nechme Mašíny sesnout v pokoji"

V dnešním Právu  je rozhovor s dalším z té skupiny, s Milanem Paumerem, také doporučuji přečíst. Ještě jsem dnes si koupil krom MF - nic zlého netuše, poprvé od roku 1989, kdy byly přílohou RP - Haló Noviny. Také doporučuji přečíst. Pěkné čtivo, takové lehce nadupané, řekl bych, jen pro otrlé nebo ignoranty...