Téma #181
Autor:espanolka
Fórum:
Obecná diskuze
Datum publikace:21.04.2006 18:32
Počet návštěv:4685
Počet názorů:156

L.A.G. Song

Dost by ma zaujimalo aky maju tito tu ludkovia, teda vy, nazor na homosexualitu a inu orientaciu..

nie, nie som homosexualka, ale neodcudzujem ju..
pretoze clovek neovplyvni, do koho sa zamiluje.

cakam vase nazory

Doviiiii ;0)

Názory
25.04.2006 09:40
Repulsion
bříza napsal(a):
pokud se shodneme na faktu, že v jejich zájmu je rozvoj heterosexuální orientace
Na tom se právě neshodneme.

Kromě toho prostě nevěřím tomu, že bylo možné z někoho 100 % homosexuála vychovat. V tomhle ohledu se plně spoléhám na přírodu.
25.04.2006 09:41
stanislav
shodneme se, že v jejich (dětí) zájmu je rozvoj heterosexuální orientace? a co když homosexuálové chtějí, aby jich bylo víc? aby se nebáli Vlka nic? v jejich zájmu to být nemusí... třeba.
25.04.2006 09:47
bříza
stanislav napsal(a):
v tomhle jaksi musím dát za pravdu Repulsionovi, že ohánět se tvrdými vědeckými daty a skálopevně v ně věřit není úplně to pravé ořechové, třeba v knize "Jak neměřit člověka" je to moc hezky popsáno, kterak ta data vznikají pro předem vytvořenou hypotézu, aby je podpořila. tím ale nechci říct, že se musí jakékoliv průzkumy a studie podceňovat, ale jen, že není dobré je přeceňovat, protože bývají velmi často účelová, co se trošku nehodí, to dokáže badatel jaksi pominout, a není to jen úkaz historický, za dob vědy v plenkách, je to jaksi lidské, dokázat to, doložit údaji, co je mi vnitřně bližší.... vědec nevědec, každý to dělá...
Stanislave: Ty NEVÍŠ - stejně jako mnoho jiných lidí, co je to ta věda. V tom je potíž ... Věda je zpřesňování poznání - a operuje naprosto exaktně s mírou nejistoty. Pokud je si kdosi JISTÝ, vědec to není. Určtou jistotu můžeme mít pouze při poctivém sběru dat, pokud se provádí dvojitě slepým - ověřitelným pokusem - bez předběžné intuitivní znalosti výsledků. Tam, kde začíná INTERPRETACE dat, věda pomalu končí a začíná šedá zóna předpokladů, dohadů a teorií. Jak sis jistě povšiml, narozdíl od repulsiona z citovaných sudií žádné "politické" závěry nečiním, pouze nabádám k opatrnosti a zpochybňuji jednoznačné unáhlené závěry oponentů. O žádné SKÁLOPEVNÉ víře v jakékoli závěry tedy nemůže být řeči, protože podkladem vědy je pochybnost.
25.04.2006 09:47
Repulsion
Jen tak mimochodem - mnohem nakažlivější než sexuální orientace (pokud ta je vůbec nakažlivá) jsou nejrůznější memy - třeba náboženské, xenofobní, rasistické apod. Na to se rodičů při adopci nikdo neptá, v jaké ideologii budou své děti vychovávat.
25.04.2006 09:55
bříza
Repulsion napsal(a):
Jen tak mimochodem - mnohem nakažlivější než sexuální orientace (pokud ta je vůbec nakažlivá) jsou nejrůznější memy - třeba náboženské, xenofobní, rasistické apod. Na to se rodičů při adopci nikdo neptá, v jaké ideologii budou své děti vychovávat.
- jenomže světový názor lze změnit. Vyhraněnou sexuální orientaci těžko.

- je jistě zajímavé se dozvědět Tvé vyznání víry - ale přínos by byl větší, kdyby se Tvé názory opíraly o poznávání, přemýšlení, a nespokojoval ses s dojmy.



25.04.2006 09:57
stanislav
ale to já nepopírám břízo, sorry za tu skálopevnost, nebylo to až tak na tebe, jen že u třeba sociologie či psychologie jsou ta data vždy hodně ošemetná, a jen hodně poctivý koumák připustí, že třeba o vzniku některých např. duševních nemocí ví prdlajs. a doufá, že v budoucnu se zjistí víc. cokoliv se týká např. lidského vědomí, tak tam si každý musí dopomoct nějakým tím dohadem, příměrem apod. 
25.04.2006 09:58
stanislav
ta fotka Gártíka s Repíkem je nádherná, teprve teď jsem ji zřel!
25.04.2006 09:59
Repulsion
bříza napsal(a):
jenomže světový názor lze změnit. Vyhraněnou sexuální orientaci těžko.
Teď jsi dobře zavalil. Jednak vyhraněný světový názor lze změnit velice těžko. Ve většině případu se měnit nedá, pokud se člověk nedostane do nějaké krize, která jeho světovým názorem otřese.

Za druhé - tady už jsi to Ty, kdo pracuje s doměnkama - v těch faktech, které jsi uvedl, není nic o "vyhraněné sexuální orientaci".

bříza napsal(a):
narozdíl od repulsiona z citovaných sudií žádné "politické" závěry nečiním, pouze nabádám k opatrnosti a zpochybňuji jednoznačné unáhlené závěry oponentů. O žádné SKÁLOPEVNÉ víře v jakékoli závěry tedy nemůže být řeči, protože podkladem vědy je pochybnost.
Jenomže právě toto Tvoje "nepolitické mlžení" je typickým příkladem mistrné manipulace. Na první pohled Ti nemůže nikdo nic vytknout. Neříkáš nic, co by nebyla pravda. Ale k čemu to je, když sám připouštíš, že jistoty nemůžeme dosáhnout takřka nikdy? Postavení homosexuálů a jejich práva JE politická otázka. Právo vychovávat dítě je jedním ze základních práv člověka. Heterosexuální páry schopné reprodukce nemusí svou způsobilost k rodičovství dokládat nijak - prostě si dítě pořídí a basta. Heterosexuální páry usilující o adopci procházejí jakýmsi testováním, ale také se nezjišťuje nějaký možny hypotetický vliv kdoví čeho. Prověřuje se rodinné zázemí, finanční situace, psychická stabilita apod. Nevidím důvod, proč by tomu u homosexuálních párů mělo být jinak.
25.04.2006 10:08
stanislav


jedno další tvrdé vědecké datum: láska mezi muži: stanislav a ziggýšek.
25.04.2006 12:30
bříza
Repulsion napsal(a):
bříza napsal(a):
jenomže světový názor lze změnit. Vyhraněnou sexuální orientaci těžko.
Teď jsi dobře zavalil. Jednak vyhraněný světový názor lze změnit velice těžko. Ve většině případu se měnit nedá, pokud se člověk nedostane do nějaké krize, která jeho světovým názorem otřese.

Za druhé - tady už jsi to Ty, kdo pracuje s doměnkama - v těch faktech, které jsi uvedl, není nic o "vyhraněné sexuální orientaci".

bříza napsal(a):
narozdíl od repulsiona z citovaných sudií žádné "politické" závěry nečiním, pouze nabádám k opatrnosti a zpochybňuji jednoznačné unáhlené závěry oponentů. O žádné SKÁLOPEVNÉ víře v jakékoli závěry tedy nemůže být řeči, protože podkladem vědy je pochybnost.
Jenomže právě toto Tvoje "nepolitické mlžení" je typickým příkladem mistrné manipulace. Na první pohled Ti nemůže nikdo nic vytknout. Neříkáš nic, co by nebyla pravda. Ale k čemu to je, když sám připouštíš, že jistoty nemůžeme dosáhnout takřka nikdy? Postavení homosexuálů a jejich práva JE politická otázka. Právo vychovávat dítě je jedním ze základních práv člověka. Heterosexuální páry schopné reprodukce nemusí svou způsobilost k rodičovství dokládat nijak - prostě si dítě pořídí a basta. Heterosexuální páry usilující o adopci procházejí jakýmsi testováním, ale také se nezjišťuje nějaký možny hypotetický vliv kdoví čeho. Prověřuje se rodinné zázemí, finanční situace, psychická stabilita apod. Nevidím důvod, proč by tomu u homosexuálních párů mělo být jinak.
1) změna světových názorů - i uvyhraněných osobností je tak OBVYKLÁ, že se mi až nechce uvádět příklady ... tolik Tě nepodceňuji. (- opět - nepodložené tvrzení k vytvoření dojmu)

2) pokud vadí termín "vyhraněná" sexuální orientace, dosaď za něj "rozpoznaná".

3) absolutní jistoty ve vědě dosáhnuot nelze, přesto díky fungování lze řadu poznatků, které přináší označit za spolehlivé. Tam, kde nevíme, nelze dělat unáhlené politické závěry a mást jimi veřejnost.

4) - oč se opírá "základní lidské právo mít dítě"? Kdo ho komu garantuje? Není-li naplněno, kam se podává žaloba a kterému soudu přísluší rozhodovací pravomoci? Koho zažalujeme za bezdětnost? Stát? Prozřetelnost? Osud? Boha?

~ není - li toto právo vymahatelné - je to BOHAPUSTÝ POLITICKÝ KEC pro uši manipulovatelného davu.
25.04.2006 12:53
Repulsion
bříza napsal(a):
1) změna světových názorů - i uvyhraněných osobností je tak OBVYKLÁ, že se mi až nechce uvádět příklady ... tolik Tě nepodceňuji.

Jde o to, čemu říkáš OBVYKLÁ - samozřejmě, že k tomu často dochází, ale jak už jsem uvedl - v drtvé většině případů pod vlivem nejrůznějších osobních krizí. V otázce víry je onou krizí třeba konflikt s rodiči v období dospívání - ale! v mnoha případech se tito jedinci po čase vrací k světovému názoru, který jim byla v dětství vštípen - období revolty končí a člověk se vrací tam, kde se cítí být doma.

bříza napsal(a):

2) pokud vadí termín "vyhraněná" sexuální orientace, dosaď za něj "rozpoznaná".
Rozpoznaná tedy vrozená? :o) Protože získaná nemůže být ani rozpoznaná (poznáváme něco, co již existuje) ani vyhraněná.

bříza napsal(a):

3) absolutní jistoty ve vědě dosáhnuot nelze, přesto díky fungování lze řadu poznatků, které přináší označit za spolehlivé. Tam, kde nevíme, nelze dělat unáhlené politické závěry a mást jimi veřejnost.
Dožadovat se stejných práv jako má majorita není matení veřejnosti. Matení veřejnosti je shánění pofiderních důkazů o tom, že tato práva mají být té či one skupině upírána.

bříza napsal(a):

4) - oč se opírá "základní lidské právo mít dítě"? Kdo ho komu garantuje? Není-li naplněno, kam se podává žaloba a kterému soudu přísluší rozhodovací pravomoci? Koho zažalujeme za bezdětnost? Stát? Prozřetelnost? Osud? Boha?

~ není - li toto právo vymahatelné - je to BOHAPUSTÝ POLITICKÝ KEC pro uši manipulovatelného davu.[/quote]Právo nemusí být vyhamatelné. Máš právo na život - kdo Ti ho garantuje? Koho zažaluješ, když nevyléčitelné onemocníš? Něco jiného ovšem je, když Ti takové základní právo upírá jiný člověk nebo skupina.


Podtrženo a sečteno - to, co tady, břízo, předvádíš, není nic jiného než bohapusté homofobní svinstvo. Ať už tomu říkáš jak chceš.
25.04.2006 13:11
bříza
~ politické deklarace, selektivní vidění, nálepkování ad hominem ... v těchto diskuzích nejde o poznávání reality, ale o rétorické překřikování a autoritářské prosazování Tvého - jedinéko správného názoru. Běda, kdo jej zpochybní ..... :) - ba ani nemusí tvrdit opak :) - nepřítele na zakázku si z něj vymodeluješ už sám * * *

- to ses Repe (podle očekávání) s oponentem vyrovnal ve smyslu konečného řešení - opět po svém :). Jsem šťasten, že jsem se nezklamal.

Jenom netuším, proč zakládáš tolik diskuzí, když se všude s Tebou musí souhlasit. Nepřipadáš si trochu komicky?
25.04.2006 13:22
Repulsion
Já tuhle diskuzi nezaložil.

"Konečná řešení" bývají spíše Tvoje specialitka, břízo.

Tady jsem se k tomu opravdu uchýlil já, to nepopírám. Také nezastírám, že mě tentokrát strašně štveš. Tváříš se hrozně vědecky, a přitom vycházíš z jediného předpokladu:

Že je třeba děti "vést" k heterosexualitě. Což je pouze Tvůj názor, Tvé vidění světa. A pro to hledáš argumenty.

25.04.2006 15:42
bříza
přesněji řečeno:
cit.(bříza 9.31):

"Pokud je naše oznání takto neúplné, plyne z toho nutnost opatrnosti v posuzování výchovných vlivů homosexuálních párů na svěřené adoptované děti. (pokud se shodneme na faktu, že v jejich zájmu je rozvoj heterosexuální orientace) .."

~ tedy nikoli "že je třeba děti vést k heterosexualitě", nýbrž, že je není dobré vést k homosexualitě. (příliš jemný rozdíl ?)
- argumenty proto nehledám, neboť jsou nabíledni (příslušné zdroje jsem citoval, jeden přidal i Vladimír Ochrana).

(btw: Argumentovat počtem jedinců, zastávajících nějaký názor k posuzování jeho správnosti mi připomíná hlasování o pravosti rukopisu Zelenohorského.)

ano - štvu Tě. Přesnou argumentací a odkrýváním pohodlných zkratek ve Tvých úvahách. Dělám to ve Tvém vlastním zájmu - v naději, že nabourám Tvůj černobílý fundamentalismus, který Ti brání vidět svět více pravdivě.
25.04.2006 16:19
Repulsion
bříza napsal(a):
přesněji řečeno:
cit.(bříza 9.31):

"Pokud je naše oznání takto neúplné, plyne z toho nutnost opatrnosti v posuzování výchovných vlivů homosexuálních párů na svěřené adoptované děti. (pokud se shodneme na faktu, že v jejich zájmu je rozvoj heterosexuální orientace) ..".
Právě - neuvedl jsi jediný argument, proč by v něčím zájmu měla být zrovna heterosexuální orientace

bříza napsal(a):
~ tedy nikoli "že je třeba děti vést k heterosexualitě", nýbrž, že je není dobré vést k homosexualitě. (příliš jemný rozdíl ?)
- argumenty proto nehledám, neboť jsou nabíledni (příslušné zdroje jsem citoval, jeden přidal i Vladimír Ochrana).

Zdroje jsi sice citoval, nicméně se nejedná o žádné přesvědčivé argumenty:

hamer&copeland napsal(a):
Výzkumem rodin lesbiček bylo zjištěno, že v některých rodinách je mezi příbuznými více lesbiček. Největší pravděpodobnost (jedna ku třem) při tom byla u dcer lesbických matek. Vyplývá z toho, že lesbická nebo neheterosexuální sexuální orientace žen není (v absolutním slova smyslu) dědičná, ale rovněž „přenášená kulturně“.
Tady jsem nepochopil, z čeho vyplývá, že to není dědičné ale přenášené "kulturně". Navíc zde chybí celá řada dalších údajů. Kupříkladu přesna definice "neheterosexuální orientace". Můžou holky třeba chvilku jenom tak experimentovat - tím se dostat do zkoumané skupiny - a později žít v normálním heterosexuálním svazku.

Obecně je třeba všechny podobné studie brát s hodně velkou rezervou a pokud není přesně popsaná metoda výzkumu, velikost zkoumané skupiny apod. je dobré k nim vůbec nepřihlížet.

Jestli se chceš dozvědět něco o statistice, doporučuji třeba Wonnacott&Wonnacott: Statistika pro obchod a hospodářství (Victoria Publishing, překlad Igor Indruch)

pondělíčková-mašlová napsal(a):

Na druhé straně je korektní dodat, že gró těchto (dosud ne zcela známých) vlivů se patrně odehrává při vývoji plodu (kolísání steroidů, infekce, toxické či farmakogenní vlivy), či v prvních dvou letech života
- tedy jestli dobře čtu, opět vrozené dispozice

jednapanípovídala napsal(a):
ve starém Řecku, kde asi 300 let byla homosexualita společenskou normou vzrostla incidence homosexuality možná až na 30%.

To už jsme probrali - argument s nulovou vypovídací hodnotou.

bříza napsal(a):
ano - štvu Tě. Přesnou argumentací a odkrýváním pohodlných zkratek ve Tvých úvahách. Dělám to ve Tvém vlastním zájmu - v naději, že nabourám Tvůj černobílý fundamentalismus, který Ti brání vidět svět více pravdivě.
Jak jsem Ti, doufám, právě dokázal, argumentuješ značně nepřesně. Tudíž máš těžko šanci odkrýt nějaké pohodlné zkratky v mých úvahách. Na mé "černobílé" vidění bych nic nesváděl. Momentálně jsem přesvědčen, že společnost má vůči homosexuálům pořád hodně velký dluh a tudíž je třeba nadále usilovat o jejich plnou emancipaci. Z nějaké nadvlády teploušů, nebož čím se nás to tu pokoušíš strašít, rozhodně strach nemám.

Je zajímavé, že Ty se domníváš, že mě pomáháš vidět svět více pravdivě. Jak jsi na to přišel, že Ty máš pravdu a já ne? Co když je to právě naopak? Ale já v tomto případě ani žádnou svou pravdu nehájím. Pouze považuji za správné, aby homosexuálové měli naprosto stejná práva jako heterosexuálové. Pro jejich diskriminaci v jakémkoliv ohledu totiž nevidím žádný reálný důvod.
25.04.2006 16:31
Vích
Myslim, že nikdo z nás nechce homosexuálům brát jejich práva.
Zajímá mě, čistě teoreticky, ta fundamentální otázka, jestli má přednost heterosexuální orientace před homosexuální?
Nejsem příznivce relativismu, tak to považuji za zásadní.
25.04.2006 16:36
Vladimír Ochrana
to bříza: Co mě vede k tomu, že hypotézu "a" upřednostňuji před hypotézou "b"? Upřímně řečeno nevím. Možná proto, že se cítím být natolik kovaným heterosexuálem, že si nedovedu představit změnu své orientace jen proto, že bych měl pouze dva otce nebo pouze dvě matky.
Možná že to slovo "pouze" v předchozí větě by mělo být v uvozovkách.

Musím dodat, že tahle diskuze se mi už začíná jevit trochu zbytečnou,
jakoby zvítězila konfrontace nad porozuměním. Osobně oceňuji ty lidi,
kteří se tady dokázali zamyslet způsobem, jak by se cítili v jednotlivých výchovných modelech na místě dětí.
25.04.2006 16:37
Repulsion
Vích napsal(a):
Myslim, že nikdo z nás nechce homosexuálům brát jejich práva. .
Brát ne. Právo adoptovat dítě u nás homosexuálové zatím nemají, což je jasná diskriminace.

Vích napsal(a):

Zajímá mě, čistě teoreticky, ta fundamentální otázka, jestli má přednost heterosexuální orientace před homosexuální?
Podle mě nikoliv. Není naprosto žádný důvod jakýmkoliv způsobem heterosexuální orientaci upřednostňovat.
25.04.2006 16:39
Repulsion
Vladimír Ochrana napsal(a):
Osobně oceňuji ty lidi,
kteří se tady dokázali zamyslet způsobem, jak by se cítili v jednotlivých výchovných modelech na místě dětí.
Já ne. To totiž v podobných diskuzích přichází na přetřes poměrně často. Je to volovina. Nikdo, kdo sám nebyl v děcáku, to není schopen posoudit.
25.04.2006 16:46
bříza
Igore: u lidí, u kterých je přání otcem myšlenky nejsou přesvědčivé ŽÁDNÉ argumenty. Budou ty nepohodlné donekonečna zpochybňovat a generovat sebekrkolomější myšlenkové veletoče, aby své apriorní názory obhájili. Tento předpojatý přístup k poznání odmítám a nebudu přistupovat na tvou hru nekonečné řady dodatečných vysvětlení (můžeš si citované zdroje dohledat). Člověk toužící po poznání postupuje opačně: nejprve se seznámí s fakty, pak z nich zkusí udělast nějaký smysluplný závěr - vědom si toho, že nikdy nebude definitivní. Ty děláš přesně to, co jsi kritizoval na eugenicích. Pokoušíš se interpretací vědy podepřít své politické názory o korektním přístupu k homosexuálům, v čemž se opíráš o evropský liberální trend. Vystupuji tady proti Tvým unáhleným závěrům, které s vědou nemají nic společného pro jejich VĚDECKOU NEKOREKTNOST. Nezajímá mne jejich politický dopad. Tvé věčné zastrašování nálepkou homofobie je nemístné, směšné a racionální kritice zabránit nemůže. (btw: věřím, že většina rozumných homosexuálů by svůj osud vydělené a diskriminované menšiny nikomu nepřála - a už z toho důvodu souhlasila s názorem, že vést nevyhraněné nezralé jedince k homosexualitě - POKUD je riziko rozvoje jejich homosexuální orientace - by pro ně nebylo prospěšné).

O statistice mne poučovat nemusíš, musel jsem se s ní seznámit v rámci své vědecké postgraduální přípravy z oboru neurověd.
[ << ] [ < ] [ > ] [ >> ]

Pozn.: Téma je zamknuto, takže nelze přidávat žádné názory.