Téma #1149 |
Autor: | narvah |
Fórum: |
Datum publikace: | 23.06.2009 20:59 |
Počet návštěv: | 14586 |
Počet názorů: | 1124 |
RAJČE, ZNECHUCENÍ - HLASOVÁNÍ, NÁZORY, VYJÁDŘENÍ RADY SERVERU |
Vyjádření rady k závěrům hlasování a tématu diskuse - 13. 7. 2009
Stanovisko rady z 12.7. je vedeno snahou (znovu)přitáhnout zajímavé autory, orientovat server poněkud více na literární tvorbu a omezit psychoterapeutickou roli, která v poslední době přerůstá v nekonečné konfrontace, ničící vstřícnou atmosféru a odrazující uživatele:
a) rajče bude zrušeno bez náhrady
b) emotikony zachovány, ale vypnutelné NEJEN pro jednotlivého uživatele, ale u vlastních děl i pro ostatní návštěvníky
c) Tlačítko na "Zlatý fond" bude umístěno na menu úvodní strany, rada se soustředí na jeho lepší fungování
d) Bude zavedena antispamová zona (pracovní název), zaměřená výhradně na skutečnou tvorbu, kam zpočátku bude mít každý přístup, ale odkud budou poznenáhlu vyváděni spammeři, nevěcní připodotýkači, grafomané a troublemakeři. Nejprve moderátory, a posléze demokratickou samosprávou, jejíž postupný vznik v této zóně se předpokládá.
e) V návrhu je zpětná vazba od autora ke kritikovi - semafor: zelená: konstruktivní - věcná kritika (pomáhá ve tvorbě) žlutá: nekonstruktivní - nevěcná kritika (nepomáhá) červená: verbální napadení pod záminkou kritiky
.... jméno kritizujícího autora by mohlo být posléze vysázeno barvou, která odpovídá převažující zpětné vazbě (počítáno u jednotlivých kritizovaných autorů - aby se předešlo zneužití). Bylo by tak jasné, kdo je jak vítaným, či schopným kritikem - a zároveň zabráněno jejímu zneužívání jednotlivci, kteří negativní kritiku neunesou za žádných okolností.
- během léta bude zjištěna realizovatelnost, a úpravy prováděny od jednoduchých ke složitějším.
--------------------------------------------------------------- ---------------------------------------------------------------
Výsledky hlasování - 3. 7. 2009
V diskusi hlasovalo 33 uživatelů. Hlasování dopadlo následovně:
Pro ZACHOVÁNÍ RAJČETE - 14 uživatelů, pro ZRUŠENÍ 16.
Pro ZACHOVÁNÍ emotikony "DÍLO VYVOLALO ZNECHUCENÍ" 15 uživatelů, pro její ZRUŠENÍ 15 uživatelů.
Pro ZRUŠENÍ všech EMOTIKON 15 uživatelů.
Výběr z názorů v diskusi Aglája - atmosféra by se zrušením negativních ikonek asi nevyčistila vk - chyba nie je v ikonkách Alan Marceau - spíš bych zavedl něco jako antitip play - proti smajlikum bych nic neměla, kdyby byly v textu, špatný je, že uvozujou dílo, před tím, než na něj vůbec někdo klikne mada tidala - mně by se líbilo, kdyby se nepoužívaly vůbec žádné obrázky, ani v hodnoceních - zpátky ke slovům random_night - podlě mě je obrázkové hodnocení literárního serveru obecně nehodné; proč prostě jen neodstranit obrázky kromě literky a tipu ze seznamu děl? ať jsou klidně rajčata (etc.) vidět přímo u díla, ale nelákají jako vůně dobře uleželé mršiny... Charlien - zrušit všechny emotikony zde na serveru 00 - pro literární server jsou skutečně obecně nehodné, nicméně - buďmě k sobě upřímní - převažuje kvalita děl bez literárních ambicí a pro ty je obrázek zcela vyhovující stanislavv - zrušil bych všecky emotikony a vobrázečky, stačí TIP, dle mého; prsknout rajče je příliš jednoduchý....normálnější je napsat, stojí to zaprd pro to a tamto. a když to rajče neni vidět, nepřitahuje to pozornost. přitahovat pozornost by měy tipy a ty liderky. vo to přeci de upozornit na něco, co se líbí, a ne to, co se nelíbí.... patafyzik - komu vaděj, ať si je vypne; zakazovat emotikony s tím, že je potřeba preferovat slovní vyjádření je stejné jako zakazovat se tvářit JardaJJ - zrušit bříza - Emotikony "rajče" a "kyselák" přímo konfrontaci předpokládají - což je naprosto kontraproduktivní vzhledem k atmosfeře, kterou by normální člověk na literárním serveru předpokládal; emotikony vedly k primitivizaci, povrchní "zábavnosti" a celkovému zhoršení atmosféry.; asertivní většina toužila označovat "špatná" díla dehonestujícími labely, ačkoli byla od počátku opakovaně upozorňována, že to neprospívá ani atmosféře na serveru, ani autorům samým. Touha po zábavě na úkor ostatních převládla - a tento stav trvá dodnes. Wiki - mně přišly od začátku rajčata směšný a ty xichtíky bych taky oželela. Stejně to všichni jenom zneužívaj Lubor Libý - hlasuju pro zachování potěšilo (aka líbilo) / nepotěšilo (aka nelíbilo) a pro zachování zeměkoule - jinak do piče se vším Lu_po - zrušit všechny emotiny krom literky Pan Japko - když se zruší ty emotikony, tak přijde o jeden dobrej rozměr, kvůli kterýmu, sem mimo jiný chodim a nepřijde mi, že by se tímhle gestem jako zvýšila úroveň serveru, spíš se mi to zdá dost ujetý narvah - rajčata způsobují v podstatě to, že špatná díla, která by bežně zůstala nepovšimnuta, jsou vlastně zviditelňována. má to opačný efekt; nastavené hodnocení neprospívá vztahům mezi uživateli serveru, zviditelňuje nekvalitní díla, zjednodušuje hodnocení děl na pouhé označení ikonky, potlačuje verbální vyjádřování Humble - Emotikony se mi líbí. Rajče je jakousi protiváhou literky. Podle mého názoru by možnost záporného ohodnocení v nějaké formě měla zůstat. Netvrdím, že zrovna rajče je ideální.; Co se týče emotikonů, kompromisním řešením by mohlo být nezobrazovat jejich souhrny nahoře u díla, alébrž: a) zobrazovat součty smajlíků, zelenáčů atd. méně nápadně - někde dole b) nezobrazovat součty vůbec a nechat je skutečně pouze jako grafické oživení diskuze; na jednu stranu by měla být možnost negativního hodnocení, na druhou stranu jeho existence vede k bulvarizaci serveru. josefk - nikdy jsem ani jedno nepoužil, pro mne obojí NE; tohle je amatérský server, každý má svou laťku jinak vysoko a kdo sem něco šoupne, šoupne to sem rád, doufám...tak proč bychom mu tu radost měli kazit rajčetem? no a velmi špatné dílo pozná kdo? a na základě jakých odborných znalostí, když je amatér? Holan - stačí tip a literra.. ...ksichtíky a rajčata vnáši do virtuálního dění zde jakous takous dynamiku - možná negativní, ale....alespoň nějakou...a hlodá mě otázka zda po zrušení se z Literry nestane "sterilní" a možná i trošku nudné prostředí... Rubik-On - rajče používám tak, jak se má tedy pro velmi špatné dílo! rajče ANO! emotikony: zrušit všechny Mori - já osobně bych rajčata nechala... zrušit všechny emotikony (včetně zeleného) pro mne ano, ale pouze pokud bude existovat analogie tipu pro denní spotřebu. Lee - zachovat. Předpokládám, že většina lidí zde jsou myslící bytosti, dostatečně inteligentní na to, udělat si vlastní úsudek. Montrealer - přestože jsem jablko a zeleňáka použil mayimálně tak dvakrát, jsem za jejich zachování. aspoň vím, co není třeba číst (tak naléhavě) Albireo - Zachovat oboje mongolský_vlk - 1. ne 2. ne (pro zrušení) haha - zrušení všech emotikon tynic - Negativní emotikony jsou jen prostředkem k předání nagativní emoce a ještě nikdy nic dobrého nepřinesly. Negativní emotikony navíc na server přitahují uživatele, kteří se baví "otíráním" se o ostatní. Rajčata a Znechucení tlačí naši káru opačným směrem, než kterým jsme se na začátku vydali.; Emotikony jsou marným pokusem vnést přirozený prvek komunikace do prostoru, který přirozený není a být ani nemůže.; Pokud vytvoříš prostředí pro tvůrčí uživatele, pak těm destruktivním ubude prostoru a publika. Divil bych se, kdyby chtěli nějakou změnu. Konvalina - Takže jinou formou - žij a nech žít. Čti si to, co k tobě promlouvá, nelez k autorům, kteří tě neoslovují. A vyjadřuj se k dílu, ne k autorovi. slunečnice - Nejsem pro zrušení rajčat ani zeleňáků, i když připouším, že jsou opravdu demotivující a často používány nesmylsně, ale pokud má někdo potřebu se vyjádřit pouze emotikonem, mělo by mu to být umožněno.; Původně jsem byla za jejich zachování,ale jejich zneužívání v minulosti přispělo, krom jiného, ke změně mého názoru. animovaný medvídek - Rajče bych možná zrušil - někdo považuje to za špatné a ten druhý to za dobré.. naopak znechucení bych nechal.. to už by nebyla LiTerra bez emocí :) Pavla - rajčata ne, znechucení zachovat Pomerančová - jsem pro zachovani emotikonu i rajcete. literra bez nich, az prislis seriozni a plna obav aby nahodu nekomu nedejboze neublizila, mi prijde sterilni.koneckoncu, jsme dospeli lide, ne deti. a to, ze obcas nekdo neco zneuzije, se neodboura tim, ze se to neco zrusi... kdo opravdu chce, najde si jiny zpusob jak byt neprijemny nebo skodit, nastesti takovych lidi neni vetsina.
Shrnutí názorů z diskuse Argumentace PRO ZACHOVÁNÍ rajčete a emotikony "znechucení" :
1) líbí se 2) funkce jeho zobrazování lze vypnout 3) je protiváhou hodnocení literky 4) vymizení rajčete povede ke sterilnímu prostředí, server se stane příliš seriózní 5) atmosféra se zrušením negativních ikonek asi nevyčistí 6) zdejší uživatel je dostatečně inteligentní na to, udělat si vlastní úsudek 7) díky nim vím, co není třeba číst
Argumentace PROTI ZACHOVÁNÍ a emotikony "znechucení" :
1) zviditelňuje nekvalitní díla 2) neprospívá vztahům mezi uživateli serveru 3) zjednodušuje hodnocení děl na pouhé označení ikonky 4) přímo předpokládají konfrontaci, což je naprosto kontraproduktivní vzhledem k atmosfeře, kterou by normální člověk na literárním serveru předpokládal 4) zneužívají se k řešení osobní sporů 5) vedou k bulvarizaci serveru 6) jsou prostředkem k předání nagativní emoce 7) ještě nikdy nic dobrého nepřinesly 8) jsou demotivující a často používány nesmylsně
Argumentace PRO ZACHOVÁNÍ emotikon :
1) preferovat slovní vyjádření je stejné jako zakazovat se tvářit 2) jsou "dobrým rozměrem" serveru 3) líbí se mi 4) vnáší do virtuáního prostoru dynamiku
Argumentace PROTI ZACHOVÁNÍ emotikon :
1) uvozují dílo před tím, než se na něj vůbec klikne 2) potlačují verbální vyjadřování pod dílem 3) jsou nehodné literárního serveru 4) zjednodušují hodnocení děl na pouhé označení ikonky 5) vedly k primitivizaci, povrchní "zábavnosti" a celkovému zhoršení atmosféry serveru 6) jsou marným pokusem vnést přirozený prvek komunikace do prostoru, který přirozený není a být ani nemůže.
Všem hlasujícím děkuji!
Radu serveru prosím, aby se k tématu co nejdříve vyjádřila (nejlépe jako celek) a sdělila uživatelům serveru své stanovisko.
Díky, narvah
-------------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------
Původní hlavička diskuse:
Při hodnocení děl máte na tomto serveru možnost použít i tyto ikonky:
rajče = velmi špatné dílo!
dílo vyvolalo znechucení.
Domnívám se, že se tyto ikonky dávájí spíše k vyjádření antipatií hodnotitele k autorovi, mnohdy i jako prostředek msty. Nemyslím si, že by tomuto serveru přinesly něco dobrého. Spíše si myslím, že napáchaly mnoho nedobrého.
Napište, prosím, zda si přejete ikonky zachovat (ano), nebo byste radši, kdyby nebyly (ne).
Vyjádřit názor a hlasovat bude možné do příští neděle, tj. 5. července. Každý může hlasovat jen prostřednictvím jednoho nicku. Hlasy budou průběžně sčítány a vyvěšeny i se jmény zde:
Zachovat 
ANO: pan japko, Aglája, vk, Konvalina, Alan Marceau, random night, 00, patafyzik, Rubik-On, Mori, Lee, Montrealer, Albireo, Pomerančová (14)
NE: narvah, play, mada tidala, stanislav, jardaJJ, bříza, Wiki, Lubor Libý, josefk, Charlien, Holan, mongolský_vlk, tynic, animovaný medvídek, Pavla, slunečnice (16)
Zachovat 
ANO: pan japko, Aglája, vk, Konvalina, Alan Marceau, random night, 00, patafyzik, Lee, Montrealer, Albireo, Humble, animovaný medvídek, Pavla, Pomerančová (15)
NE: narvah, play, mada tidala, stanislav, jardaJJ, bříza, Wiki, Lubor Libý, josefk, Charlien, Holan, Rubik-On, mongolský_vlk, tynic, slunečnice (15)
Po skončení veřejného hlasování budou výsledky předloženy radě serveru (bříza, patafyzik, charlien, humble) k reflexi.
---------------------------------------------------------------
Přidávám dodatečně kategorii zrušení všech emotikon :
stanislav, random night, Charlien, 00, narvah, jardaJJ, bříza,Wiki, Lu-po, Holan, Rubik-On, Mori, haha, slunečnice, mada tidala (15)
-------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------- -------------------------------------------------------------------------------- -------------------------------------- |
|
Počet úprav: 43, naposledy upravil(a) 'narvah': 13.07.2009 12:15.
Názory |
01.07.2009 15:17
narvah
|
to je dobře, wopi. budeš si moci aspoň své přesvědčení udržet a nic neměnit.
|
01.07.2009 15:23
narvah
|
patafyzik napsal(a): to už narvahu nahoru rovnou napiš - je to hlasování, ale očekávám jen tu správnou (shodnou s mým míněním) odpověď :-/ já jsem přesvědčen o tom, že usiluji o správnou věc. jak říkám: docela mě to frustruje. trocha apelu na uživatele nemůže, wopi, uškodit. |
01.07.2009 15:25
narvah
|
patafyzik napsal(a): to už narvahu nahoru rovnou napiš - je to hlasování, ale očekávám jen tu správnou (shodnou s mým míněním) odpověď :-/ myslím, že jsem poděkoval. za kladné i záporné hlasy. stejnou měrou. přijde ti, že ne? |
01.07.2009 15:35
bříza
|
patafyzik napsal(a): rajčeti, ale tenhle emotivní výpad mě zviklal :-/ Wopi - jde o faktickou analýzu situace. Veškeré doprovodné efekty obvyklé v těchto diskuzích jsou nepodstatné. Naopak - možná, že právě zjevná síla emocí, která téma doprovází, signalizuje, že tím problémem alespoň někteří lidé doopravdy žijí a že je to trápí. Tady opravdu NEJDE o to, zdali se někdo z diskutujících převlíkne do dressu teamu A, nebo teamu B, nebo komu ujedou nervy. Ale navrhuji: - dejme si čas. ten čtvrtek - až hlavy vychladnou - bude možná nejlepší termín ke klidné a věcné diskuzi. Tady to už můžem jenom pohnojit. |
01.07.2009 15:43
patafyzik
|
tak |
01.07.2009 16:37
Pomerančová
|
narvah napsal(a): patafyzik napsal(a): narvah napsal(a): případný talent naopak zadupává, mohl bys uvést jeden konkrétní příklad zadupávaného talentu rajčetem?? mohu uvést pouze osobní zkušenost, jak mi to bylo nepříjemné, jak mě to nikam neposunulo, jak z toho mnohdy byla cítit pouze agrese. ano, a proto to sam vracis... a myslis si ze ostatni jsou stejni anebo nejspis nemylsis, ale tvoje nazory v diskusi tak vyznivaji :-) a nemyslim, ze bych tvoje slova prekrucovala tolik, jako ty moje, mistre demagogu. nicmene, vidim, ze na serveru, kde se tolik nadela s jednim obrazkem a stava se z nej otazka zivota a smrti, ackoliv zde jsme jen ve virtualni realite, ktera je pouhym doplnkem, rozsirenim a zabavou k te venku, k te skutecne, me to nebavi. pro poradek: to neni vyhalseni odchodu. nejsem pritelem teatralnosti. navic, nektere lidi ctu rada, jen konstatovani, ze literra - tak jak se te dporjevuej v teto diskusi - je ted nekde, kde me to nebavi. a vadi mi to mnohem vic nez nejaka rajcata nebo zelenaci. hezky den vsem, uzivejte leta....
|
01.07.2009 16:47
Humble
|
narvah napsal(a): jako já počkám do neděle. po skončení hlasování sendnu zprávu všem z rady a budu čekat, jak se rada vyjádří... To sčítání Ti teda vůbec nezávidím... :o) |
01.07.2009 16:55
narvah
|
hm. to jsi pomerančová vytvořila zajímavý okruh, do kterého se dá obtížně proniknout. bez rajčete a emotikon sterilní prostředí, rajče se stává otázkou života a smrti, jsme ve virtuální realitě, která má člověka pobavit, tahle diskuse je někde, kde tě nebaví a vadí ti. fajn.
můj, třeba demagogickej postoj je takovej, že tahle diskuse pouze rozhodne o tom, jestli se server bude profilovat více jako prostor zábavný (ten ti vyhovuje víc), nebo jako prostor poněkud více podnětný (ten zas vyhovuje mě).
pokud tahle diskuse někoho vykiluje, beru si za to plnou zodpovědnost ;) |
01.07.2009 16:58
stanislavv
|
Humble napsal(a): narvah napsal(a): jako já počkám do neděle. po skončení hlasování sendnu zprávu všem z rady a budu čekat, jak se rada vyjádří... To sčítání Ti teda vůbec nezávidím... :o) jako to bude záhul na budku... :o))))))) |
01.07.2009 16:58
narvah
|
Humble napsal(a): narvah napsal(a): jako já počkám do neděle. po skončení hlasování sendnu zprávu všem z rady a budu čekat, jak se rada vyjádří... To sčítání Ti teda vůbec nezávidím... :o) neměli by to dělat admini ;) |
01.07.2009 17:00
stanislavv
|
narvah napsal(a): hm. to jsi pomerančová vytvořila zajímavý okruh, do kterého se dá obtížně proniknout. bez rajčete a emotikon sterilní prostředí, rajče se stává otázkou života a smrti, jsme ve virtuální realitě, která má člověka pobavit, tahle diskuse je někde, kde tě nebaví a vadí ti. fajn.
můj, třeba demagogickej postoj je takovej, že tahle diskuse pouze rozhodne o tom, jestli se server bude profilovat více jako prostor zábavný (ten ti vyhovuje víc), nebo jako prostor poněkud více podnětný (ten zas vyhovuje mě).
pokud tahle diskuse někoho vykiluje, beru si za to plnou zodpovědnost ;) mě si málem vykiloval. cejtim, jak mi ubejvá sil. a to sem před chvilkou se cáchal v basenku a byl ready.... hehehe |
01.07.2009 17:02
Humble
|
narvah napsal(a): neměli by to dělat admini ;) A jakou zprávu bys pak sendoval? :o) |
01.07.2009 17:08
Pomerančová
|
mne si teda nevykiloval, chtela jsem rict svuj nazor, rekla jsem ho. prijde mi to z bytecne, protoze to nejspis zase umne prekroutis tak jak bude schtit ajak se ti bude hodit do kramu, - nicmene otazku zivota a smrti nedelam z rajcat ja - ale nektere nazory v tehle diskusi. nebavi me literra posledni dobou a diskuse mi nevadi, vadi mi opet nektere nazory v ni a vadi mi ta teatralnost misty. demagogicky neni tvuj postoj, ale tvoje interpretace nekterych veci - treba toho co jsem predtm napsala. jestli tomu neorzumis a vids v tom kruh, je to tve svobodne pravo. jestli mas nalehavou potrebu profilovat literu, at uz z jakychkoliv duvodu - nu co se da delat... a me svobodne pravo je myslet si sve a chovat se podle toho :-) inspirativni mi pripada standuv bazenek, jdu to promyslet do koupelny. jo, t bude ucelenjsi a nekam to povede :-) |
01.07.2009 17:24
mada tidala
|
Nebylo by možné vést tu argumentaci tím způsobem, že zcela bez ohledu na míru psychické lability či stability jakéhokoliv příjemce rajčete nebo zeleňáka, používání obrázků a podobných zkratek zavedených v b.e.k. (bezkontextové elektronické komunikaci) vede k postupnému zblbnutí, t.j. snižování schopnosti souvislého slovního vyjádření uživatele?
Já jen, že jsem si myslela, že v mém původním názoru jsem hlasovala pro zrušení všech obličejíčků, ale asi jsem se nevyjádřila dostatečně srozumitelně.
m. |
01.07.2009 17:28
narvah
|
Humble napsal(a): narvah napsal(a): neměli by to dělat admini ;) A jakou zprávu bys pak sendoval? :o) to je fakt humble. je vidět, že ti to pálí! |
01.07.2009 17:37
narvah
|
Pomerančová napsal(a): mne si teda nevykiloval, chtela jsem rict svuj nazor, rekla jsem ho. prijde mi to z bytecne, protoze to nejspis zase umne prekroutis tak jak bude schtit ajak se ti bude hodit do kramu, - nicmene otazku zivota a smrti nedelam z rajcat ja - ale nektere nazory v tehle diskusi. nebavi me literra posledni dobou a diskuse mi nevadi, vadi mi opet nektere nazory v ni a vadi mi ta teatralnost misty. demagogicky neni tvuj postoj, ale tvoje interpretace nekterych veci - treba toho co jsem predtm napsala. jestli tomu neorzumis a vids v tom kruh, je to tve svobodne pravo. jestli mas nalehavou potrebu profilovat literu, at uz z jakychkoliv duvodu - nu co se da delat... a me svobodne pravo je myslet si sve a chovat se podle toho :-) inspirativni mi pripada standuv bazenek, jdu to promyslet do koupelny. jo, t bude ucelenjsi a nekam to povede :-) Pomerančová napsal(a): mne si teda nevykiloval, chtela jsem rict svuj nazor, rekla jsem ho. prijde mi to z bytecne, protoze to nejspis zase umne prekroutis tak jak bude schtit ajak se ti bude hodit do kramu, - nicmene otazku zivota a smrti nedelam z rajcat ja - ale nektere nazory v tehle diskusi. nebavi me literra posledni dobou a diskuse mi nevadi, vadi mi opet nektere nazory v ni a vadi mi ta teatralnost misty. demagogicky neni tvuj postoj, ale tvoje interpretace nekterych veci - treba toho co jsem predtm napsala. jestli tomu neorzumis a vids v tom kruh, je to tve svobodne pravo. jestli mas nalehavou potrebu profilovat literu, at uz z jakychkoliv duvodu - nu co se da delat... a me svobodne pravo je myslet si sve a chovat se podle toho :-) inspirativni mi pripada standuv bazenek, jdu to promyslet do koupelny. jo, t bude ucelenjsi a nekam to povede :-) "chtěla jsem říct svůj názor, řekla jsem ho" - to mi něco připomíná.
pokud sis pomerančová nevšimla, tak nahoře je napsaný, že se jedná o hlasování. pod hlasováním se vede diskuse. připadá mi to poměrně standardní řešení. hlasy se průběžně sčítají. připadá ti na tom něco závadného?
připadá ti závadné snažit se změnit na serveru něco, co polovině hlasujícím uživatelům vadí?
nechceš si pustit radši horor, než sledovat tohle? ;) |
01.07.2009 17:40
narvah
|
mada tidala napsal(a): Nebylo by možné vést tu argumentaci tím způsobem, že zcela bez ohledu na míru psychické lability či stability jakéhokoliv příjemce rajčete nebo zeleňáka, používání obrázků a podobných zkratek zavedených v b.e.k. (bezkontextové elektronické komunikaci) vede k postupnému zblbnutí, t.j. snižování schopnosti souvislého slovního vyjádření uživatele?
Já jen, že jsem si myslela, že v mém původním názoru jsem hlasovala pro zrušení všech obličejíčků, ale asi jsem se nevyjádřila dostatečně srozumitelně.
m. pravda, doplněno |
01.07.2009 18:20
Pavla
|

|
01.07.2009 18:22
Pavla
|
Soráč, mělo to přijít pod standovo dílo mouchy. No nic. |
01.07.2009 18:22
slovenka
|
konečně argument na úrovni! bravo pavlo! |
(Pro přidání názoru je třeba se přihlásit)
|