Téma #1149
Autor:narvah
Fórum:
LiTerra
Datum publikace:23.06.2009 20:59
Počet návštěv:14611
Počet názorů:1124

RAJČE, ZNECHUCENÍ - HLASOVÁNÍ, NÁZORY, VYJÁDŘENÍ RADY SERVERU
Vyjádření rady k závěrům hlasování a tématu diskuse - 13. 7. 2009


Stanovisko rady z 12.7. je vedeno snahou (znovu)přitáhnout zajímavé autory, orientovat server poněkud více na literární tvorbu a omezit psychoterapeutickou roli, která v poslední době přerůstá v nekonečné konfrontace, ničící vstřícnou atmosféru a odrazující uživatele:

a) rajče bude zrušeno bez náhrady

b) emotikony zachovány, ale vypnutelné NEJEN pro jednotlivého uživatele, ale u vlastních děl i pro ostatní návštěvníky

c) Tlačítko na "Zlatý fond" bude umístěno na menu úvodní strany, rada se soustředí na jeho lepší fungování

d) Bude zavedena antispamová zona (pracovní název), zaměřená výhradně na skutečnou tvorbu, kam zpočátku bude mít každý přístup, ale odkud budou poznenáhlu vyváděni spammeři, nevěcní připodotýkači, grafomané a troublemakeři. Nejprve moderátory, a posléze demokratickou samosprávou, jejíž postupný vznik v této zóně se předpokládá.

e) V návrhu je zpětná vazba od autora ke kritikovi - semafor:
zelená: konstruktivní - věcná kritika (pomáhá ve tvorbě)
žlutá: nekonstruktivní - nevěcná kritika (nepomáhá)
červená: verbální napadení pod záminkou kritiky

.... jméno kritizujícího autora by mohlo být posléze vysázeno barvou, která odpovídá převažující zpětné vazbě (počítáno u jednotlivých kritizovaných autorů - aby se předešlo zneužití). Bylo by tak jasné, kdo je jak vítaným, či schopným kritikem - a zároveň zabráněno jejímu zneužívání jednotlivci, kteří negativní kritiku neunesou za žádných okolností.


- během léta bude zjištěna realizovatelnost, a úpravy prováděny od jednoduchých ke složitějším.



---------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------
Výsledky hlasování - 3. 7. 2009


V diskusi hlasovalo 33 uživatelů. Hlasování dopadlo následovně:

Pro ZACHOVÁNÍ RAJČETE -  14 uživatelů, pro ZRUŠENÍ 16.

Pro ZACHOVÁNÍ emotikony "DÍLO VYVOLALO ZNECHUCENÍ"   15 uživatelů, pro její ZRUŠENÍ 15 uživatelů.

Pro ZRUŠENÍ všech EMOTIKON         15 uživatelů.

 

Výběr z názorů v diskusi

Aglája - atmosféra by se zrušením negativních ikonek asi nevyčistila

vk - chyba nie je v ikonkách

Alan Marceau - spíš bych zavedl něco jako antitip

play - proti smajlikum bych nic neměla, kdyby byly v textu, špatný je, že uvozujou dílo, před tím, než na něj vůbec někdo klikne

mada tidala - mně by se líbilo, kdyby se nepoužívaly vůbec žádné obrázky, ani v hodnoceních - zpátky ke slovům

random_night - podlě mě je obrázkové hodnocení literárního serveru obecně nehodné; proč prostě jen neodstranit obrázky kromě literky a tipu ze seznamu děl? ať jsou klidně rajčata (etc.) vidět přímo u díla, ale nelákají jako vůně dobře uleželé mršiny...

Charlien - zrušit všechny emotikony zde na serveru

00 - pro literární server jsou skutečně obecně nehodné, nicméně - buďmě k sobě upřímní - převažuje kvalita děl bez literárních ambicí a pro ty je obrázek zcela vyhovující

stanislavv - zrušil bych všecky emotikony a vobrázečky, stačí TIP, dle mého; prsknout rajče je příliš jednoduchý....normálnější je napsat, stojí to zaprd pro to a tamto. a když to rajče neni vidět, nepřitahuje to pozornost. přitahovat pozornost by měy tipy a ty liderky. vo to přeci de upozornit na něco, co se líbí, a ne to, co se nelíbí....

patafyzik - komu vaděj, ať si je vypne; zakazovat emotikony s tím, že je potřeba preferovat slovní vyjádření je stejné jako zakazovat se tvářit

JardaJJ - zrušit

bříza - Emotikony "rajče" a "kyselák" přímo konfrontaci předpokládají - což je naprosto kontraproduktivní vzhledem k atmosfeře, kterou by normální člověk na literárním serveru předpokládal; emotikony vedly k primitivizaci, povrchní "zábavnosti" a celkovému zhoršení atmosféry.; asertivní většina toužila označovat "špatná" díla dehonestujícími labely, ačkoli byla od počátku opakovaně upozorňována, že to neprospívá ani atmosféře na serveru, ani autorům samým. Touha po zábavě na úkor ostatních převládla - a tento stav trvá dodnes.

Wiki - mně přišly od začátku rajčata směšný a ty xichtíky bych taky oželela. Stejně to všichni jenom zneužívaj

Lubor Libý - hlasuju pro zachování potěšilo (aka líbilo) / nepotěšilo (aka nelíbilo) a pro zachování zeměkoule - jinak do piče se vším

Lu_po - zrušit všechny emotiny krom literky

Pan Japko - když se zruší ty emotikony, tak přijde o jeden dobrej rozměr, kvůli kterýmu, sem mimo jiný chodim a nepřijde mi, že by se tímhle gestem jako zvýšila úroveň serveru, spíš se mi to zdá dost ujetý

narvah - rajčata způsobují v podstatě to, že špatná díla, která by bežně zůstala nepovšimnuta, jsou vlastně zviditelňována. má to opačný efekt; nastavené hodnocení neprospívá vztahům mezi uživateli serveru, zviditelňuje nekvalitní díla, zjednodušuje hodnocení děl na pouhé označení ikonky, potlačuje verbální vyjádřování

Humble - Emotikony se mi líbí. Rajče je jakousi protiváhou literky. Podle mého názoru by možnost záporného ohodnocení v nějaké formě měla zůstat. Netvrdím, že zrovna rajče je ideální.; Co se týče emotikonů, kompromisním řešením by mohlo být nezobrazovat jejich souhrny nahoře u díla, alébrž: a) zobrazovat součty smajlíků, zelenáčů atd. méně nápadně - někde dole b) nezobrazovat součty vůbec a nechat je skutečně pouze jako grafické oživení diskuze; na jednu stranu by měla být možnost negativního hodnocení, na druhou stranu jeho existence vede k bulvarizaci serveru.

josefk - nikdy jsem ani jedno nepoužil, pro mne obojí NE; tohle je amatérský server, každý má svou laťku jinak vysoko a kdo sem něco šoupne, šoupne to sem rád, doufám...tak proč bychom mu tu radost měli kazit rajčetem? no a velmi špatné dílo  pozná kdo? a na základě jakých odborných znalostí, když je amatér?

Holan - stačí tip a literra.. ...ksichtíky a rajčata vnáši do virtuálního dění zde jakous takous dynamiku - možná negativní, ale....alespoň nějakou...a hlodá mě otázka zda po zrušení se z Literry nestane "sterilní" a možná i trošku nudné prostředí...

Rubik-On - rajče používám tak, jak se má tedy pro velmi špatné dílo! rajče ANO! emotikony: zrušit všechny

Mori - já osobně bych rajčata nechala... zrušit všechny emotikony (včetně zeleného) pro mne ano, ale pouze pokud bude existovat analogie tipu pro denní spotřebu.

Lee - zachovat. Předpokládám, že většina lidí zde jsou myslící bytosti, dostatečně inteligentní na to, udělat si vlastní úsudek.

Montrealer - přestože jsem jablko a zeleňáka použil mayimálně tak dvakrát, jsem za jejich zachování. aspoň vím, co není třeba číst (tak naléhavě)

Albireo - Zachovat oboje

mongolský_vlk - 1. ne 2. ne (pro zrušení)

haha - zrušení všech emotikon

tynic - Negativní emotikony jsou jen prostředkem k předání nagativní emoce a ještě nikdy nic dobrého nepřinesly. Negativní emotikony navíc na server přitahují uživatele, kteří se baví "otíráním" se o ostatní. Rajčata a Znechucení tlačí naši káru opačným směrem, než kterým jsme se na začátku vydali.; Emotikony jsou marným pokusem vnést přirozený prvek komunikace do prostoru, který přirozený není a být ani nemůže.; Pokud vytvoříš prostředí pro tvůrčí uživatele, pak těm destruktivním ubude prostoru a publika. Divil bych se, kdyby chtěli nějakou změnu.

Konvalina - Takže jinou formou - žij a nech žít. Čti si to, co k tobě promlouvá, nelez k autorům, kteří tě neoslovují. A vyjadřuj se k dílu, ne k autorovi.

slunečnice - Nejsem pro zrušení rajčat ani zeleňáků, i když připouším, že jsou opravdu demotivující a často používány nesmylsně, ale pokud má někdo potřebu se vyjádřit pouze emotikonem, mělo by mu to být umožněno.; Původně jsem byla za jejich zachování,ale jejich zneužívání v minulosti přispělo, krom jiného, ke změně mého názoru.

animovaný medvídek - Rajče bych možná zrušil - někdo považuje to za špatné a ten druhý to za dobré.. naopak znechucení bych nechal.. to už by nebyla LiTerra bez emocí :)

Pavla - rajčata ne, znechucení zachovat

Pomerančová - jsem pro zachovani emotikonu i rajcete. literra bez nich, az prislis seriozni a plna obav aby nahodu nekomu nedejboze neublizila, mi prijde sterilni.koneckoncu, jsme dospeli lide, ne deti. a to, ze obcas nekdo neco zneuzije, se neodboura tim, ze se to neco zrusi... kdo opravdu chce, najde si jiny zpusob jak byt neprijemny nebo skodit, nastesti takovych lidi neni vetsina.



Shrnutí názorů z diskuse

Argumentace PRO ZACHOVÁNÍ  rajčete  a emotikony "znechucení"  :

1) líbí se
2) funkce jeho zobrazování lze vypnout
3) je protiváhou hodnocení literky
4) vymizení rajčete povede ke sterilnímu prostředí, server se stane příliš seriózní
5) atmosféra se zrušením negativních ikonek asi nevyčistí
6) zdejší uživatel je dostatečně inteligentní na to, udělat si vlastní úsudek
7) díky nim vím, co není třeba číst

Argumentace PROTI ZACHOVÁNÍ   a emotikony "znechucení"   :

1) zviditelňuje nekvalitní díla
2) neprospívá vztahům mezi uživateli serveru
3) zjednodušuje hodnocení děl na pouhé označení ikonky
4) přímo předpokládají konfrontaci, což je naprosto kontraproduktivní vzhledem k atmosfeře, kterou by normální člověk na literárním serveru předpokládal
4) zneužívají se k řešení osobní sporů
5) vedou k bulvarizaci serveru
6) jsou prostředkem k předání nagativní emoce
7) ještě nikdy nic dobrého nepřinesly
8) jsou demotivující a často používány nesmylsně

Argumentace PRO ZACHOVÁNÍ emotikon        :

1) preferovat slovní vyjádření je stejné jako zakazovat se tvářit
2) jsou "dobrým rozměrem" serveru
3) líbí se mi
4) vnáší do virtuáního prostoru dynamiku

Argumentace PROTI ZACHOVÁNÍ emotikon       :

1) uvozují dílo před tím, než se na něj vůbec klikne
2) potlačují verbální vyjadřování pod dílem
3) jsou nehodné literárního serveru
4) zjednodušují hodnocení děl na pouhé označení ikonky
5) vedly k primitivizaci, povrchní "zábavnosti" a celkovému zhoršení atmosféry serveru
6) jsou marným pokusem vnést přirozený prvek komunikace do prostoru, který přirozený není a být ani nemůže.

Všem hlasujícím děkuji!

Radu serveru prosím, aby se k tématu co nejdříve vyjádřila (nejlépe jako celek) a sdělila uživatelům serveru své stanovisko.


Díky, narvah
--------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------

Původní hlavička diskuse:

Při hodnocení děl máte na tomto serveru možnost použít i tyto ikonky:

rajče = velmi špatné dílo!

dílo vyvolalo znechucení.

Domnívám se, že se tyto ikonky dávájí spíše k vyjádření antipatií hodnotitele k autorovi, mnohdy i jako prostředek msty. Nemyslím si, že by tomuto serveru přinesly něco dobrého. Spíše si myslím, že napáchaly mnoho nedobrého.

Napište, prosím, zda si přejete ikonky zachovat (ano), nebo byste radši, kdyby nebyly (ne).

Vyjádřit názor a hlasovat bude možné do příští neděle, tj. 5. července. Každý může hlasovat jen prostřednictvím jednoho nicku. Hlasy budou průběžně sčítány a vyvěšeny i se jmény zde:

Zachovat

ANO: pan japko, Aglája, vk, Konvalina, Alan Marceau, random night, 00, patafyzik, Rubik-On, Mori, Lee, Montrealer, Albireo, Pomerančová (14)

NE: narvah, play, mada tidala, stanislav, jardaJJ, bříza, Wiki, Lubor Libý, josefk, Charlien, Holan, mongolský_vlk, tynic, animovaný medvídek, Pavla, slunečnice (16)


Zachovat

ANO: pan japko, Aglája, vk, Konvalina, Alan Marceau, random night, 00, patafyzik, Lee, Montrealer, Albireo, Humble, animovaný medvídek, Pavla, Pomerančová (15)

NE:
narvah, play, mada tidala, stanislav, jardaJJ, bříza, Wiki, Lubor Libý, josefk, Charlien, Holan, Rubik-On, mongolský_vlk, tynic, slunečnice (15)


Po skončení veřejného hlasování budou výsledky předloženy radě serveru (bříza, patafyzik, charlien, humble) k reflexi.

---------------------------------------------------------------

Přidávám dodatečně kategorii zrušení všech emotikon        :

stanislav, random night, Charlien, 00, narvah, jardaJJ, bříza,Wiki, Lu-po, Holan, Rubik-On, Mori, haha, slunečnice, mada tidala (15)

-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------- --------------------------------------

Počet úprav: 43, naposledy upravil(a) 'narvah': 13.07.2009 12:15.

Názory
28.06.2009 18:16
stanislavv
slunko, totok beru. ale já přeci nechci ubližovat začínajícímu autorovi, nikdy sem to nedělal. 
28.06.2009 18:17
stanislavv
a nějaký antipatie vzniknou až časem vždycky, ne naráz. naopak dílka novejch lidí čtu moc rád a málokdy to solim...
28.06.2009 18:18
bříza
stanislavv napsal(a):
slunko, totok beru. ale já přeci nechci ubližovat začínajícímu autorovi, nikdy sem to nedělal. 
Jde o to, že se to DĚJE - ne že to děláš TY -SOLIPSISTO :)
28.06.2009 18:18
stanislavv
někdy ujede každej ale, že.... 
28.06.2009 18:19
tynic
břízo nenechej se odradit, to je přesně to zlo, které se bojíme veřejně pojmenovat. Jmenuje se "nemá to smysl". Strom poznáš po ovoci a pokud to ovoce je odevzdání se proudu, pak ten strom při první povodni odplave. Destrukce je široká cesta, kdežto změna je cesta úzká a nepotkáš na ni mnoho poutníků.

Náš bezvýznamný rybníček vysychá a nikdo nechce zvednout stavidla, abychom trochu připustili. Ono by tady mohlo být najednou trochu prostoru, ono by se mohlo něco změnit a rybičky by se třeba museli znovu naučit plavat.

Pokud vytvoříš prostředí pro tvůrčí uživatele, pak těm destruktivním ubude prostoru a publika. Divil bych se, kdyby chtěli nějakou změnu. To už si spíš poslanci odhlasují snížení platu :)

Z toho důvodu je demokratický průchod změn zablokován obstrukcemi destruktivních uživatelů vyjadřujících se k čemukoliv čímkoliv, hlavě aby byli na očích. Ti pak odrazují uživatele, kteří by mohli mnohými nápady přispět. Jediná možnost je najít způsob, jak se této destruktivní klice vyhnout, jak odfiltrovat spam, který brání v získávání nových hlav s novými myšlenkami.
28.06.2009 18:19
stanislavv
 
bříza napsal(a):
stanislavv napsal(a):
slunko, totok beru. ale já přeci nechci ubližovat začínajícímu autorovi, nikdy sem to nedělal. 
Jde o to, že se to DĚJE - ne že to děláš TY -SOLIPSISTO :)
já vim, že se to děje a nelíbí se mi to. zabránit tomu nejde. to by bylo omezování mladých, co už něco málo uměj a kasaj se tim...
28.06.2009 18:21
bříza
stanislavv napsal(a):
někdy ujede každej ale, že.... 
třeba "když má dobrej den " ..... a ze srandy to solí na všechny strany o sto péro .... :/. Kdyby nebylo CO solit, byl by klid ...
28.06.2009 18:21
stanislavv
tynici, sem zvědavej na tvý filtry. o to se snažilo tolik lidí a vždycky to zustalo sterilní. to odfiltrovaný prostředí. že tomu věřej už jen snílci chorobný...
28.06.2009 18:24
stanislavv
server, kam může každej, a na něm dělat skupinku moudrejch a charakterních, je nesmysl z principu, to musí bejt něco uplně jinýho, tedy ne literra. ale nějaký literární klub. třeba.
28.06.2009 18:24
stanislavv
kam nesmí každej.
28.06.2009 18:56
00
bříza napsal(a):
stanislavv napsal(a):
myslel jsem tím to, že rajče nedává člověk proto, že je frustrovaný. ale že má dobrej den třeba. a chce požertovat. někdo rajče bere jako fór, a tak by to mělo bejt. ne nějakou trágu. tvý řeči o frustracích, které jsou vyjádřeny komickými piktogramy, mě prostě rozchechtaly...

- No - a o tom právě je ta představa NEBÝT ve stejném prostředí s lidmi toho typu, kteří považují za legrační házet po sobě rajčaty, popřípadě s lidmi názoru 00, kteří život vnímají jako krysí závody a naslouchání v pokoře, vnímají jako slabost.
...břízo, tvé názory se kolem mě míhají tak 7 let, a z nich mi bylo jasné, že mi bychom jen těžko chápali - respektive, troufám si říci, že na rozdíl od tebe dokážu na věc pohlédnout z více stran - výše uvedeným výrokem došlo k potvrzení mé domněnky. Obdivuji Standu za trpělivost, se kterou stále buší do zavřených vrat...Nebýt tvé zcela mylné představy a obdivuhodné schopnosti zařadit člověka po dvou odstavcích - zhřejmě bych na tebe, jako obvykle, nereagoval. Pozdravuj ve svémsvětě.
28.06.2009 20:52
random_night
bříza napsal(a):
patafyzik napsal(a):
A nechápu, co se tady píše o začínajících autorech. Ohlas je přece na DÍLO a je mi osobně srdečně jedno, jestli je to autorovo první nebo 25546. Podstatné je, jak na mě zapůsobilo dílo samotné. Slintat nadšením kvůli tomu, že někdo zplodil prvotinu, když je ubohá, pomůže autorovi? Prdlajs.
- promiň - tohle neberu. Je zásadní rozdíl mezi laskavým upozorněním na slabiny a ventilací vlastní frustrace prostřednictvím "oprávněné kritiky". Obětem toho druhého přístupu se nelze divit, že si uplivnou a o Literru již nezavadí. Takto zřejmě přicházíme o spousty potenciálně dobrých autorů.
ti nevím, břízo, nejsem kdovíjak frustrovaná a přesto kritizuju tvrdě i nováčky - a co se jich kvůli mně smazalo... a pak si myslím, že prostě nejsou na publikaci zralí...

(když se rozhodnu něco vynést na světlo a ukázat lidem, dělám to z vlastního přesvědčení, že je to dobré - nesoudím, jestli je to dobré, až z toho, co na to ti lidé řeknou...)
28.06.2009 21:19
patafyzik
Charlien napsal(a):
 
patafyzik napsal(a):
A nechápu, co se tady píše o začínajících autorech. Ohlas je přece na DÍLO a je mi osobně srdečně jedno, jestli je to autorovo první nebo 25546. Podstatné je, jak na mě zapůsobilo dílo samotné. Slintat nadšením kvůli tomu, že někdo zplodil prvotinu, když je ubohá, pomůže autorovi? Prdlajs.
Tohle myslíš vážně? Škoda:-(
myslim!

bříza napsal(a):
patafyzik napsal(a):
A nechápu, co se tady píše o začínajících autorech. Ohlas je přece na DÍLO a je mi osobně srdečně jedno, jestli je to autorovo první nebo 25546. Podstatné je, jak na mě zapůsobilo dílo samotné. Slintat nadšením kvůli tomu, že někdo zplodil prvotinu, když je ubohá, pomůže autorovi? Prdlajs.
- promiň - tohle neberu. Je zásadní rozdíl mezi laskavým upozorněním na slabiny a ventilací vlastní frustrace prostřednictvím "oprávněné kritiky". Obětem toho druhého přístupu se nelze divit, že si uplivnou a o Literru již nezavadí. Takto zřejmě přicházíme o spousty potenciálně dobrých autorů.
nevěřím vlastním zrakům... moje první kritika schytaná od básníka, jemuž jse věřil, byla "sračkaúplná." A mně to pomohlo neskonale víc než kovaliní "tip pro motivaci" a slunčnicový dobrýden. Je otázka, jestli mazábí medu kolem huby začínajících nemá víc získat obliby některých hodných tetiček než opravdová literární pomoc. jsem pro kritiku nováčlů ažádné mazlení - pro jejich
dobro.

Zatím mě víc štvou udchody kvakitních kvůli tetkám všudevlezkám i idyž neruzumějí nežodchody lidí popátých dávající variaci na růže,kůže,den,sen.
28.06.2009 22:41
narvah
děkuji za názory!! hlasování potrvá do příští neděle. po jeho skončení zašlu zprávu s výsledky každému členu rady. zároveň poprosím radu serveru, aby se k výsledkům hlasování oficálně vyjádřila jako celek.
28.06.2009 22:47
bříza
patafyziku: já o koze - Ty o voze .... Tohle jsme diskutovali už tolikrát, že už nemám sil - jestli jsi ten rozdíl dosud nepochopil.
28.06.2009 22:57
bříza
random_night napsal(a):

ti nevím, břízo, nejsem kdovíjak frustrovaná a přesto kritizuju tvrdě i nováčky - a co se jich kvůli mně smazalo... a pak si myslím, že prostě nejsou na publikaci zralí...

(když se rozhodnu něco vynést na světlo a ukázat lidem, dělám to z vlastního přesvědčení, že je to dobré - nesoudím, jestli je to dobré, až z toho, co na to ti lidé řeknou...)
- dá se tohle rozhodnout nějak OBJEKTIVNĚ ? Nebo to závisí na tom, kde sis tu laťku sama nastavila - a kdo jí nedosáhne, toho tvrdě ztrestáš ... ? Má to nějaký význam pro druhého ? Nebo pro Tebe ? Jaký smysl vlastně má to, co děláš ? Přispíváš tím české poezii ? Nebo hlídáš, aby do zdejší komunity nevstupovali ti, které považuješ za hlupáky ? Co kdyby přišel někdo neskonale schopnější, než Ty sama - a ukápl jedu takovým způsobem, že bys tu svou neskonalou sebejistotu už do smrti neslepila dohromady - rezignovala na vlastní kreativitu a oddala se mainstreamu konzumní zábavy ... pomohl by Ti, nebo byTi uškodil ? Fakt si myslíš, že to je tak jednoduchý, jak píšeš ?
28.06.2009 22:57
stanislavv
Narvy je tu. juchůůů! jak slíbil. vrátil se. nevykašlal se na anketku.... huhůůů...
28.06.2009 23:00
narvah
kdo vlastně emotikony a rajče vymyslel? co vás vedlo k tomu, aby literku a tip doplnily emotikony? odkdy to tady funguje? a co tahle forma hodnocení serveru přinesla, please?
28.06.2009 23:00
bříza
00 napsal(a):

...břízo, tvé názory se kolem mě míhají tak 7 let, a z nich mi bylo jasné, že mi bychom jen těžko chápali - respektive, troufám si říci, že na rozdíl od tebe dokážu na věc pohlédnout z více stran - výše uvedeným výrokem došlo k potvrzení mé domněnky. Obdivuji Standu za trpělivost, se kterou stále buší do zavřených vrat...Nebýt tvé zcela mylné představy a obdivuhodné schopnosti zařadit člověka po dvou odstavcích - zhřejmě bych na tebe, jako obvykle, nereagoval. Pozdravuj ve svémsvětě.
- ano - my dva bychom se bezpochyby chápali obtížně. Je bezpochyby užitečné, umí - li se člověk pochválit. Hezký večer - a děkuji za pozdrav. :)
28.06.2009 23:00
narvah
 
stanislavv napsal(a):
Narvy je tu. juchůůů! jak slíbil. vrátil se. nevykašlal se na anketku.... huhůůů...
ajko zdar stene!!
[ << ] [ < ] [ > ] [ >> ]

Přidat názor
Avízo:
Jen pro autora

(Pro přidání názoru je třeba se přihlásit)