PHDr. Kudlová –psycholog

Paní Kudlová je velmi příjemná osobnost a byla jsem na ni odkázána nezávisle na sobě několika lidmi, takže jsem se rozhodla ji v souvislosti s touto prací oslovit. Celý rozhovor jsme natáčeli v krásním prostředí jejího útulného bytu.

Spolupracujete s komunitním centrem Zeferino, jak konkrétně vypadá Vaše práce.

My jsme se domluvili, že já budu dělat vstupní diagnostiku při nástupu do školky a potom že uděláme vyšetření po roce, nebo po dvou letech, kdy romské děti nastupují do školy.

Určitě registrujete pokrok.

Ano, je tam veliký pokrok u většiny dětí, především ve slovní zásobě. Když jsme před zhruba dvaceti až pětadvaceti lety vyšetřovali romské děti, tak vesměs byli velmi retardovaní. Byli zanedbaní z domova, neuměli například vůbec česky a nerozuměli.

Takže jste nemohli použít testy?

Neverbální testy byly dobré, ale někdy ani ty ne, protože se děti v rodině nesetkávaly s takovými hračkami, jako děti z majoritní populace, takže ony neměly tu zkušenost. Ta zkušenost se začala rozvíjet podstatně později, než u normálního dítěte. Vývojová psychologie se u nich nedala moc použít, protože ty děti byly opožděné ve vývoji.

Dnes třeba předškolní děti mluví nádherně česky a je to také proto, že to jsou děti našich svěřenců, se kterými jsme pracovali před těmi dvaceti lety. Je vidět posun hlavně v tom, že mají zájem o to, aby se jejich děti vzdělávaly. To jejich rodiče neměli. Stalo se mi například, že maminka přišla s dítětem na návštěvu a dítě mělo zakázáno mluvit, s tím jsem si velice často poradila, ale dítě odcházelo z poradny s pláčem, protože maminka je za to doma zbila.

Je pravda, že nejvyšší hodnotu spatřují Romové v rodině?

Ano, to je. A nejenom v té primární, úzké rodině, ale i v té širší. Když například jeden dostane dávky a druhý ne, tak se o ně nějak podělí. To u nás si každý šetří sám pro sebe. Myslela jsem si, že jsem jedné mamince z azylového domu pomohla, když jsem jí vyřídila nějakou dávku, aby s ní vyšla, ale ona druhý den neměla nic, protože se o to rozdělili všichni.

Proč si tedy neuvědomují důležitost vzdělání pro budoucnost své rodiny a svých dětí?

Pro Romy je typické, že žijí ze dne na den. Takové perspektivy: „Co bude za deset let?“ – to je nezajímá. Například pozvánky jsme Romům museli zasílat vždy velmi těsně před vyšetřením, protože když to bylo třeba deset dní předem, tak to vypustili a vůbec nepřišli.

Zajímavé je také to, že přestože dítě vyrůstá v dětském domově do 18. let, rozvine se docela dobře, tak v těch 18. letech, když se vrátí do té své primitivní rodiny, velmi záhy vstřebají její negativní vlivy. Vždy jsem se těšila, když se dítě rozvíjelo, vyučilo se, bylo kultivované, no a někdy to takto dopadlo. Stává se někdy, že se nezačlení ani do jedné skupiny. Když to řeknu zjednodušeně –Romové je nepřijmou, majoritní společnost je odmítá – to jsou potom hodně nešťastní, zůstanou totiž někde mezi.

Cení si Romové vzdělání, je to pro ně hodnota?

Hodnota to pro ně určitě je, ale rozhodně ne na předních místech té jejich hodnotové hierarchie. Spíš to spojují s tou materiální složkou, protože je možné vydělat si více peněz. Domnívám se, že vzdělání jako takové pro ně není to nejdůležitější.

Myslíte si, že je důležité, aby rodiče doma mluvili se svými dětmi romsky?

Je velmi těžké dosáhnout toho, aby rodiče mluvili doma česky, ale jsou rodiny, kde se česky mluví. Například klienti, vycházející z dětských domovů neumějí vůbec romsky. Mají teda velkou komunikační bariéru, protože nejsou schopni se domluvit romsky.

Pro vstup do základní školy je nezbytné zvládnout český jazyk, romština, jako mateřský jazyk je důležitá neméně. Jak se na tuto problematiku díváte Vy?

Velmi důležitá je předškolní výchova. Jakmile se děti dostanou do mateřské školky, tak řeč pochytí velice brzy. Když v šesti letech stále dobře nemluví, tak doporučujeme například odklad, aby to ty děti dohnaly.

Proč se tak málo Romů hlásí k romské národnosti?

To je dosti těžká otázka. Těch faktorů tam bude víc. Někteří Romové se za své romství stydí, protože když slyší, jak se žije například na Slovensku v některých vesnicích, kde je život velmi zaostalý, nepracovitý, tak se chtějí vůči takovéto skupině vymezit. Častokrát mi třeba říkali: „Tam s těmi špinavými Romy já nemám nic společného, já jsem jiný Rom.“

Myslíte si, že státní politika ve vztahu k Romům je dostatečně vstřícná?

No, řekla bych, že je hodně vstřícná, protože podporuje velké počty dětí, nemotivuje Romy k práci, takže tady by se s tím mohlo něco udělat.

Je odůvodněné, když Romové označují bývalé zvláštní školy za diskriminaci v pozdějším středoškolském a učňovském vzdělávání?

Když například my tlačíme na rodiče těch šikovných dětí, aby je dali do školy „normální“, tak slýcháme argument, že chtějí do té své školy, protože zvláštní škola byla jejich škola a říkají: „Já jsem tam chodil, je to tam dobré a já chci, aby tam moje děti chodili také:“ Například na Vsetíně byla ředitelka paní Muchová, a když jsem na Vsetíně pracovala, často mi Romové říkali,: „My chceme do školy paní ředitelky Muchové“ a byli s tím spokojeni. Je to pro ně velká zátěž, protože rodiče se s těmi dětmi musí učit, když jsou na základní škole a oni na to nemají. Je to ta generace, která vyšla ze zvláštní školy a nároky základní školy v sobě nemá, nemohou těm dětem pomoct, takže je pro ně jednodušší, když to dítě jde do zvláštní školy. Ve zvláštní škole je více romských dětí, výuka je jednodušší, je více názorná, je více zaměřená například na pracovní výchovu.

Jaké jsou chyby, které podle Vás škola dělá ve vztahu k romským dětem.

U Romů by měla být daleko větší motivace, ale je to dlouhodobá záležitost. Chce to vychovat celé generace, než se v nich toto vypěstuje. Když Romové v těch patnácti končí základní školu, tak hlavně tam je vidět, že to vzdělání pro ně není nějaká velká hodnota. Začnou se hned zaměřovat na tu rodinu, nebo chtějí hned vydělávat peníze. Ovšem pracovní zařazení pro ně je velmi malé, protože bez vzdělání to nejde.

Myslíte si, že právě vzdělání je pro integraci Romů klíčové?

Určitě, protože když budou vzdělaní, mohou se pracovně začlenit, nebude tam pro ně žádný handicap. Myslím, že toto docela platí.

Proč se Romové tak obávají nástupu do klasické mateřské, nebo základní školy.

Já si ani tak nemyslím, že se bojí, ale problém je v tom, že si například ráno rádi přispí. Školka, ta je organizovaná tak, že dítě tam musí být například o půl osmé, což oni třeba nestíhají. Do Zeferina se děti musejí svážet, protože kdyby to bylo na nich, tak tam nepřijde ani jedno dítě. Druhá otázka je otázka peněz. Romové si nedokáží spočítat, že to dítě projí doma kolikrát daleko víc, než ve školce. Například na svačinku si tady donesou pět koblih, což je asi pětadvacet korun a to je v pořádku. Ale kdyby měli pětadvacet korun platit té školce za stravné, tak to ne. Měli jsme situaci, kdy jsme zorganizovali nějaký zájezd pro děti i s rodiči a vždy to vyhořelo na tom, že měli zaplatit například sto korun na osobu a to se jim zdálo moc. Na tyto věci nehodlají ty finance vydávat.

Jaké mají romské děti na prvním stupni nejčastější potíže a problémy?

Je to hlavně ta včasná docházka do školy u těch malých dětí, ti starší si to hlídají samy. Nenošení pomůcek do školy, špatná domácí příprava, nemají úkoly, Samozřejmě se to musí posuzovat případ od případu. Romské děti jsou temperamentnější a impulzivnější, takže se i častěji poperou, pokud jsou výrazně černí, tak jsou středem pozornosti a děti se jim třeba posmívají a oni na to impulzivně reagují. Když například bílí rodiče dávají dítě do zvláštní školy, tak mají docela strach z toho, aby romské děti neubližovaly tomu jejich, třeba i zdravotně oslabenému, dítěti. Často to takto je.

Jsou nějaké typicky romské vzdělávací problémy?

Řekla bych, že jsou velmi slabí na češtinu, jeto složitý jazyk a těžký předmět i pro rodilé mluvčí. Pro děti, kde se česky nemluví a kde se nečte, tak tam je to problém. Když vyšetřuji romské děti, nemohu říct, že bych registrovala nějaký typický defekt některé z intelektových složek, to ne. V sociálním chápání vztahů, dějů atd., tak tam jsou naopak nadprůměrní.

V čem vidíte přednost Romů?

Možná v takové té péči o rodinu. Je typické, že v romské rodině vždy rozhoduje otec. Když přijde maminka na rodičovskou schůzku, tak nemá vůbec smysl s ní něco domlouvat, protože to se nedodrží. Když něco táta řekne, tak to tak bude a přes to nejede vlak. Je taková zkušenost, že je dobré domlouvat se vždy s tatínkem. Zajímavá je taková věc a to, že Rom nemůže jít do popelnice s odpadky, to je těžké ponížení. Je zvykem to házet z okna a proto je okolo romských domů takový nepořádek.

Jaké jsou Vaše osobní zkušenosti s Romy?

Mé osobní zkušenosti jsou velmi, velmi dobré. Funguje zde jakási reciprocita, protože já jsem s Romy vždy zacházela jako se sobě rovnými, i s těmi zaostalými, takže to oni velmi vnímají a podle toho se chovají ke mně. Já jsem se nikdy s nikým z rodičů nepohádala, vždy jsem se jim snažila vyjít vstříc. Někdy je to spíš jen komunikační problém, například u mentálně retardovaných je potřeba se velmi přizpůsobit tomu jejich slovníku, aby pochopili, co já po nich chci, nebo co hodlám s dítětem udělat. S bílými jsem měla daleko větší problémy, než například s Romy.

Když s nimi právě mluvíte, tak jsou na vaší straně a se vším souhlasí, ale jakmile vyjdou ze dveří, tak je všechno jinak. Možná je za tím i nějaký jejich strach z nějakého podrazu, nebo z toho, že třeba neporozuměli dobře tomu, co se po nich chce…

Někdo mi řekl, že Romové mají vysokou sociální inteligenci. Je to, podle Vás, pravda?

Určitě ano. Už jenom to dítě nežije jenom s maminkou. Struktura romské rodiny je složitější a širší a to dítě se naučí reagovat na různé sociální podněty od různých členů rodiny. V romské rodině je více dětí, má sociální podněty od matky, otce, tetiček, sourozenců atd. Takový jedináček je odkázaný jen na matku, to je složitější. V romské rodině je mozaika vztahů daleko pestřejší. Pak také nástup do většinového vzdělávacího kolektivního zařízení, jako je například školka, nebo škola je pro dítě zátěž z hlediska sociálních dovedností. Romské dítě se musí rozhodně naučit určitým sociálním dovednostem, aby v životě obstálo vedle takových rozmanitých typů osobností.

Myslíte si, že romské matky vychovávají své děti jinak, než jsme zvyklí?

V romské rodině se netrestá, tam se děti nebijí, alespoň otec ne. Fyzický trest, podle mého názoru, tam není takovým zvykem, jako u nás. Matky jsou daleko laskavější, delší dobu je tam také kontakt s tím miminkem, nosí jej. Jak říkával pan profesor Matějíček „nošenec“. Kojenec i nošenec je daleko déle u matky, kdy ona vaří, ale dítě třeba drží v náručí. Také tatínci nosí své děti. I ten pocit bezpečí je rodinou daleko více podporován, než u našeho dítěte, které se strčí ve dvou letech třeba do jeslí.

Výchova je zde hlavně na základě vzoru. Těch přímých direktivních zásahů není tolik. Taky se po těch dětech tolik nechce, jako chceme my: „Nedrob na zem!“, to tam prostě neexistuje, tam se prostě drobí a nic se neděje. U nás se na dítě hned křičí: „Rozlil si mlíko!“. To ne, tam je to takové laskavější a volnější, řekla bych. Ale zase se tam musí dodržovat hierarchie ke komu jak se chovat. Otec – hlava rodiny, tak tam si dítě nesmí dovolit.

Takže v romské rodině je všechno uvolněnější.

Ano, tam nějaký velký režim není. Ale ani nějaká výchova k práci tam moc není. Život tam je takový pohodovější. Sice ne tolik peněz, ale zato pohoda, samozřejmě pokud tam není ten alkohol. Pokud v rodině je alkohol, tak to, když přišly dávky, koupila se bedna chlastu a pak už se vařili jen kosti. No a to také sehrává roli v tom jejich zdravotním stavu. Vaří z nekvalitních surovin.

Ano. Romové v naší republice se dožívají poměrně nízkého věku oproti většinové populaci.

Mnoho Romů je také invalidních. Já pořád vidím tu Svěrákovu ulici, kde byli romské domky a tam ve vjezdu si ty malinké dvouleté děti v zimě, když mrzlo, hrály a capkaly v tom bosky. Dříve trpěli hodně na zápal plic a na respirační choroby. No a také jaterní choroby jako žloutenka, nebo cirhóza jater.

Děkuji za rozhovor…

11.11 2005 Pedagogicko-psychologická poradna Vsetín-Mgr Schallnerová

Mgr. Schallnerovou mne odkázali v pedagogicko-psychologické poradně ve Valašském Meziříčí s tím, že s romskými dětmi pracuje mnoho let a je nejvýše kompetentní se k této problematice vyjádřit.

Je vzdělání pro integraci Romů klíčové? Proč?

Vzhledem ke své profesi a praxi jsem nakloněna tomu názoru, že to důležité je. Tady na Vsetíně je Romská komunita velmi rozdílná co do úrovně. Jsou tady Olaššťí Romové, kteří jsou na tom pořád ještě hodně špatně. Ještě pořád se setkávám s rodiči, kteří se neumějí podepsat.

Jak jsou staří, jaká je to generace?

To už jsou ty děti poslední v pořadí narozené, tak to šesté, sedmé. Takže maminka je tak zhruba padesátnice, když tady přijde se školním dítětem. Ale ještě bývají místo podpisu tři křížky, i když je to už izolované. Také je tady skupinka Romů, bohužel početně mnohem chudší, kteří už si považují za čest, že jejich děti zvládají základní školu, a že jejich děti nepotřebují speciální systém vzdělávání. Začínají se od té romské komunity úplně distancovat. Ale nejenom, že se distancují oni, ale také nejsou těmi Romy přijímáni. Většina Romů je považuje za poloviční gádže. Protože chodí do práce, každý den posílají děti do školy a učí se s nimi a chodí čistě oblečení, nepotulují se po městě tak, jako to gró té romské komunity. Tato skupinka začíná být vysazena na to, aby jejich děti získali alespoň ten výuční list. U skupinky olašských Romů se setkávám s názorem, že: „To mi k ničemu nebude (výuční list), protože mně, jako Roma nikdo nezaměstná.“ Rozdíl je vidět už na první pohled, když přijdou do té čekárny – v úpravě zevnějšku, v chování. Ty děti jsou vedeny k úžasné zdvořilosti, kterou nepřehlédnete u běžného vyšetření. Umějí komunikovat, umějí poprosit. U většiny Romů ale bohužel registruji absenci základních sociálních návyků a dovedností.

Jaké jsou chyby, které podle Vás škola dělá ve vztahu k romským dětem

Asi mne žádná chyba nenapadá. Vsetínské školy se hodně snaží přijímat romské děti do základní školy a bývá to boj, protože rodiče chtějí dát dítě do tzv. „naší školy“. Spíš my musíme rodiče přemlouvat, když jsou u nás na vyšetření a testy nám vyjdou okolo normy, aby dali dítě do základní školy. Pokud dítě nastoupí do základní školy, tak já osobně necítím chyby ze strany pedagogů, ale spíš začne dítě selhávat v době, kdy se zvýší nároky. První a druhá třída se dá bezproblémově zvládnout, protože to gró tam odvede kantor. Ve třetí třídě, kdy začne narůstat učivo a je třeba nacvičit vyjmenovaná slova a násobilku, tak děti začnou selhávat, protože se jim ta rodina tolik nevěnuje. Na Vsetíně například funguje klub Romských dětí, kam chodí gymnazisti a vysokoškoláci ve svém volnu, věnují se romským dětem. Jsou to všechno dobrovolníci.

Jaké jsou tedy problémy na straně Romů?

Žádná domácí příprava. Já bych řekla, že nemají vůbec zafixované, že by bylo třeba s tím dítětem doma něco dělat. Myslí si, že chodí do školy a tím celá věc končí.

Je státní politika ve vztahu k Romům dostatečně vstřícná?

Vsetínští Romové bydlí v jednom velkém pavlačovém domě a jsou tam stále velké potíže. Já osobně začínám zastávat názor pana starosty, že ti nepřizpůsobiví by se měli vystěhovat na okraj města, protože ta podaná ruka zde byla velmi dlouho a stále nebyla ze strany Romů žádná odezva. Ti, kteří neplatí nájem, neplní své povinnosti a neposílají děti do školy, by se neměli stále podporovat.

Mluvili jsme o absenci ve škole. Jak tento problém vnímáte tady na Vsetíně?

Zase Vsetínské specifikum. Tady je dost absence, ale jakmile to škola nahlásí, podle zákona, tak si Romové umějí sehnat omluvenku od jedné dětské lékařky, která tady Romy velmi ochraňuje.

Jak vnímáte regionální rozdíly mezi romskou komunitou například tady na Vsetíně, ve Valašském Meziříčí, nebo v Rožnově pod Radhoštěm?

Komunita tady na Vsetíně je jiná. Já jsem pracovala i ve Valašském Meziříčí v pedagogicko-psychologické poradně, takže mám možnost srovnání Romů valašskomeziříčských a rožnovských, kde je romská komunita mnohem více začleněna do majoritní společnosti. Romové jsou více přizpůsobeni. Když romské dítě nepřijde na vyšetření, tak je to spíše výjimka. U nás je spíše výjimka, když se trefí do dne. Aby se trefili do hodiny, tak to po nich nemůžeme chtít.

Funguje na Vsetíně přípravný ročník?

Při bývalé základní škole funguje přípravný ročník, žádná jiná ze základních škol bohužel nevyvinula patřičnou iniciativu. Je pro nás jisté negativum to, že rodiče bílých dětí nedají své dítě do přípravného ročníku proto, že je tam mnoho romských dětí. Další negativum je to, že rodiče si zvyknou vodit děti do budovy bývalé zvláštní školy a samozřejmě si na ni zvyknou a potom chtějí, aby jejich dítě pokračovalo tam.

Nemáte problémy s absencí, když přípravný ročník není povinný?

Tak takovou zpětnou vazbu nemáme.

Mají přípravné ročníky smysl?

Určitě ano! Ty děti se tam naučí základní věci.

Co, například?

Tak naučí se poznávat barvy, pojmenovat základní geometrické tvary, zvládnou prostorovou orientaci: vpředu, vzadu, pravolevou orientaci, což je důležité. Po tom roce bývá ručička uvolněnější, zlepší se vizuomotorická spolupráce, snadněji překreslí obrázky.

Proč se Romové obávají nástupu do klasické mateřské, nebo základní školy?

Neřekla bych, že se obávají, spíš jsou na zvláštní školu zvyklí, znají paní ředitelku, mají k ní důvěru a říkají: „My chceme do naší školy!“

Jaké konkrétní vzdělávací problémy mají romské děti?

Čeština je problém v důsledku toho, že mají špatnou slovní zásobu. Romština zdaleka nemá tolika synonym. Oni mají slovo auto jako označení pro jakýkoliv dopravní prostředek, který se pohybuje na základě činnosti motoru. Takže když mi v obrázkovém slovníku řeknou „auto“ místo „skútr“, který je tam namalovaný, tak já vím, že romsky je to správně. Auto je i lokomotiva i autobus i motorka i moped. Mám zkušenost, že v početním myšlení a v tvoření úsudku jsou Romové docela šikovní. Problém nastane, jakmile je potřeba se orientovat v čase, takže v dějepise. Do toho se asi skutečně promítá to, že jsou děti okamžiku a historie je pro ně obtížně pochopitelná. Často si u mě stěžují děti hlavně z druhého stupně. Říkají, že se jim to obtížně učí a že se učí hlavně mechanicky, nerozumí tomu. Neumějí si představit tu časovou křivku.

Diskriminuje zvláštní škola Romy z hlediska následného učňovského, nebo středoškolského vzdělávání?

Za naši vsetínskou oblast bych řekla, že nikoliv. My tady spíše bojujeme s rodiči nadaných dětí, aby je dali do základní školy, protože Romové chtějí do té své školy. Takže tady o diskriminaci nemůže být vůbec řeč. Opakovaně jsme se setkali s dětmi, které jsou doma připraveny na to, aby tady simulovali a tvářili se hůř, než na tom jsou. Právě proto, aby mohli jít do zvláštní školy. Takže mi dítě neřekne ani to, co evidentně zná, protože je připraveno tady neodpovídat. To už se nám skutečně opakovaně přihodilo.

 Jaké máte osobní zkušenosti s romskými dětmi, jejich rodiči a jejich přístupem ke škole?

Různé. U těch dobrých rodin jen ty nejlepší no a u některých rodin tady málem hrozí i fyzické napadení. S rodiči si víme rady a najdeme společnou řeč. Ty afekty se nám podaří nakonec odbourat. K brachiální agresi dochází spíš ze strany těch pubescentů a adolescentů. Jedna klientka nám dokonce zdemolovala vybavení čekárny, než jsem provedla rozhovor s maminkou. Typické pro Romy je, že vám odpovídají tak, jak vy to chcete slyšet a někdy si v tom dokonce i protiřečí.

Mají Romové vysokou sociální inteligenci?

Dalo by se to takto brát, dokáží se empaticky vcítit. Někde v podtextu tam cítím tu tendenci přelstít tu majoritu.

Jak důležitou roli hraje romský asistent pedagoga?

Romští pedagogičtí asistenti tady jsou a pro naši potřebu mnohdy suplují roli rodičů. Přivedou dítě na vyšetření, zajistí to, že rodiče podepíší souhlas s vyšetřením dítěte.

Proč se Romové tak málo hlásí k romské národnosti?

To nevím. Vím, že se často staví do role, že jsou na své romství hrdí.

Je důležité, aby rodiče mluvili se svými dětmi doma romsky?

Asi ano. Mateřský jazyk je něco, co je obohacuje. Je jim vlastní. Horší pro školu je, když se doma mluví pouze romsky. My se spíše snažíme přemluvit rodiče, aby se doma snažili mluvit s dětmi česky. Protože je nezbytné obohacovat slovní zásobu češtiny. Občas se setkávám s rodiči, kteří si například zakládají na tom, že se u nich doma romsky vůbec nemluví.

Co jsou pro Romy nejvyšší hodnoty?

Pořád pro ně zůstává hodnotou rodina. Děti hodně ctí prarodiče a na nejvyšším místě stojí babička, pak teprve všichni ostatní jako tatínek, maminka atd. Pak si myslím, že mají rádi to jejich setkávání v rámci své komunity. Také dobré jídlo, takový ten poklid, pohoštění a popovídání, třeba i pokouření.

Cení si Romové vzdělání?

Asi jak kteří. V určité části romské společnosti je zafixován názor, že vzdělání jim stejně na nic nebude, protože jako Romy je stejně nikdo nezaměstná. S tím se asi ještě chvíli nehne. Okolo zhruba 10 % romské populace je na tom už docela dobře a chtějí, aby jejich děti dosáhli ještě o stupínek výš než oni sami, kteří se například jen vyučili. Asi před dvěmi, nebo třemi lety byl ve Valašském Meziříčí započat projekt na vzdělávání dospělých Romů. Něco jako doplnění vzdělání, které bylo v příslušném čase a v příslušném věku zanedbáno. Romové, kteří toto absolvovali, na to byli velice pyšní. Když za mnou přišli potom se svými dětmi, tak mi pyšně sdělovali, že tento kurz zvládli a velmi si na tom zakládali. Bylo to pro ně něco opravdu cenného i v případě, že nedošli k tomu závěru.

Děkuji za rozhovor…