Dílo #51949
Autor:Paulart
Druh: Tvorba
Kategorie:Poezie/Haiku
Zóna:Jasoň
Datum publikace:22.09.2008 19:29
Počet návštěv:3317
Počet názorů:72
Hodnocení:4 3
Patří do archívu:<Soukromý> MAjKA: mne

Prolog
Free-form haiku
1
 


Igeliťák si poletuje

s pírky holubů.

Počet úprav: 2, naposledy upravil(a) 'Paulart', 23.09.2008 19:41.

Názory čtenářů
24.09.2008 14:38
Paulart
Ne nepřeháním. Ještě to haiku udělejte blikající (jako neony) a jezdící ze
strany na stranu a bude to dokonalé. Haiku sluší střízlivost. Proto by mělo být
černobílé. (tj. černé na bílém pozadí, ve výjimečných případech mohou být barvy
jiné - ale mělo by platit: jedna barva pozadí, jedna text) Řekni mi jeden
rozumný důvod, proč by mělo být barevné?

--------------------------------------------------------------------------------

-------

V haiku nejde o zviditelňování neviditelného, ale o zviditelňování viditelného.
Haiku jenom tak všechno postaví a nic nevysvětluje a nevyvozuje. – Jelikož
všechno tady leží otevřené, není nic k vysvětlování. \"Neboť co je zakryté, nás
nezajímá.\"
L. Wittgenstein

zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php

tedy nás nezajímá ani skryté kireji, dalo by se říct,
v haiku nemůže být nic skrytého, \"jelikož všechno tady leží otevřené\"

Haiku vypouští slova až do krajnosti. Právě v tom spočívá jeho kouzlo. Proto je
ale kireji nezbytné.
T. Kyoshi

zdroj: http://www.haiku.bloguje.cz/554368-o-haiku.php

Zvrhlíku, pročti si haiku zveřejněná na http://haiku.bloguje.cz. Třeba
vynikající Angeliku Wienert. Kyreji není nezbytné. To, že je nezbytné, tvrdí
Kyoshi. K Wittgensteinovi. I toto je jeho výrok, pasuje na tebe: "Co lze ukázat,
nelze říci". :-)
24.09.2008 14:46
hrobnick
Zvrhlík napsal(a):
Haiku neodlétá, páč nemá křidélka... :)
Duch svatý vane kam chce :-)
24.09.2008 15:51
Zvrhlík
hrobnick: haiku není duch svatý

---

mně se tamější básně v drtivé většině případů nelíbí (už jsem je čet), to si radši přečtu Busona a Santóku v angličtině, než abych to čet znovu

To, že to Kyoshi tvrdí má asi nějaký důvod. Kdo bude rozumět haiku víc Japonec nebo Němka? Pokud si mám vybrat mezi Wienertovou a Kyoshim, tak u mně vítězí Kyoshi. A navíc Kyoshi není jediný kdo to tvrdí. Haikumonk tvrdí na www.allpoetry.com víceméně totéž, akorát jinými slovy. (Viz to co jsem ti posílal, ale ty nejsi ochotná si to ani přeložit...)

Mám ti to snad přeložit já?



24.09.2008 16:01
hrobnick
Zvrhlík má patent na haiku a na humor!!! :+)
24.09.2008 16:19
Zvrhlík
PS: Teď jsem se na tu Angeliku Wienert podíval znovu a kireji tam, samozřejmě má. Tak co kecáš.

kireji = ya = pomlčka
(ale nemusí být takto explicitně vyjádřeno, stačí odmlka mezi dvěma řádky)

Těch pár případů, kde ho zřetelně nevidím může být dáno chybou překladatele nebo specifičností jednořádkového haiku. Spíš bych však sázel na to první.

A ty snad píšeš dvouřádkové a ne jednořádkové...
Kyoshi to totiž mohl říct dřív, než "západní" jednořádkové haiku vůbec vzniklo. Protože v Japonsku se haiku psala (a píšou snad dodnes) na jeden řádek (respektive sloupec), samozřejmě i s kireji.

Nevím. Usuzovat na nenutnost kireji v haiku z několika málo specifických jednořádkových haiku německé haikuistky v českém překladu se mi zdá hodně předčasné a přehnané. Takže to nic nedokazuje. Budeš muset najít mnohem lepší příklady, abych uznal, že máš pravdu. A pokud možno "nejednořádkové", protože to je hodně specifické a tomu v Čechách nerozumí skoro nikdo.

Ty první dvě její haiku se mi celkem líbily, ale zbytek fakt ne.


24.09.2008 16:41
hrobnick
Už to mám, haiku není Duch Svatý, ale věda!
24.09.2008 16:47
Zvrhlík
Ty se asi hodně nudíš, že máš potřebu všechno glosovat, viď. :)
24.09.2008 17:01
hrobnick
Zvrhlík napsal(a):
Ty se asi hodně nudíš, že máš potřebu všechno glosovat, viď. :)
no, nikdo si se mnou nepovídá:+)
Sleduju vaší debatu a dívám se na stránky o haiku, bych se poučila:-)
24.09.2008 17:11
Paulart
Zvrhlík napsal(a):
hrobnick: haiku není duch svatý

---

mně se tamější básně v drtivé většině případů nelíbí (už jsem je čet), to si radši přečtu Busona a Santóku v angličtině, než abych to čet znovu

To, že to Kyoshi tvrdí má asi nějaký důvod. Kdo bude rozumět haiku víc Japonec nebo Němka? Pokud si mám vybrat mezi Wienertovou a Kyoshim, tak u mně vítězí Kyoshi. A navíc Kyoshi není jediný kdo to tvrdí. Haikumonk tvrdí na www.allpoetry.com víceméně totéž, akorát jinými slovy. (Viz to co jsem ti posílal, ale ty nejsi ochotná si to ani přeložit...)

Mám ti to snad přeložit já?
Zvrhlíku, kde je kireji u tohoto dílka?


Nyní ještě hlouběji
vrbové větve
ve studené řece

nebo:


ve výtahu
zápach moči


nebo:


Ty vrány přišly dnes až k domu...


Já jsem nenapsala, že ho nemá nikde. Tvrdím jen, že s kireji haiku nestojí a nepadá.
24.09.2008 17:48
Zvrhlík
Nyní ještě hlouběji -
vrbové větve
ve studené řece

ve výtahu -
zápach moči


Ty vrány přišly - dnes až k domu...
Jednořádkové haiku je už trochu jiná liga, pro nás začátečníky rozhodně nevhodné.

Kdo to vůbec překládal? Možná by bylo lepší bavit se nad originály. Německy celkem umím. Takže pro mě kein Problem.

To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji. Ya taky není v každém haiku. Stačí odmlka. Všimni si, že ani jedno haiku nekončí tečkou jako věta.

Ale do tvého "haiku" nikam pomlčku rozumně nenarveš.

letí igeliťák -
pírka uvnitř
??? zní to blbě

Igeliťák letí -
s pírky holubů - kvůli tomu s to nemůže dost dobře fungovat jako samostatný řádek, to s ti to spojuje tam, kde by to kireji mělo rozdělovat
to "s" to haiku zabilo IHMO

Zní to divně.
Poletovat si pro neživý objekt? Nemyslím, že je to nejšťastněji zvolené slovo.

(Je důležité, že jsou holubí?)
Stejnak mi to přijde vymyšlené, nerealistické.

Text bez kireji je obyčejná věta.
24.09.2008 17:49
Zvrhlík
hrobnick: Chválím a oceňuji.
24.09.2008 17:52
Paulart
Zvrhlík napsal(a):
Nyní ještě hlouběji -
vrbové větve
ve studené řece

ve výtahu -
zápach moči


Ty vrány přišly - dnes až k domu...
Jednořádkové haiku je už trochu jiná liga, pro nás začátečníky rozhodně nevhodné.

Kdo to vůbec překládal? Možná by bylo lepší bavit se nad originály. Německy celkem umím. Takže pro mě kein Problem.

To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji. Ya taky není v každém haiku. Stačí odmlka. Všimni si, že ani jedno haiku nekončí tečkou jako věta.

Ale do tvého "haiku" nikam pomlčku rozumně nenarveš.

letí igeliťák -
pírka uvnitř
??? zní to blbě

Igeliťák letí -
s pírky holubů - kvůli tomu s to nemůže dost dobře fungovat jako samostatný řádek, to s ti to spojuje tam, kde by to kireji mělo rozdělovat
to "s" to haiku zabilo IHMO

Zní to divně.
Poletovat si pro neživý objekt? Nemyslím, že je to nejšťastněji zvolené slovo.

(Je důležité, že jsou holubí?)
Stejnak mi to přijde vymyšlené, nerealistické.

Text bez kireji je obyčejná věta.
Konečně jsi to přiznal: "To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji." A jestli tě to uklidní, extra kvůli tobě nebudu psát na konci tečku. Už jsem vynechala názvy. Máš radost?
24.09.2008 17:56
Paulart
Zvrhlík napsal(a):
Nyní ještě hlouběji -
vrbové větve
ve studené řece

ve výtahu -
zápach moči


Ty vrány přišly - dnes až k domu...
Jednořádkové haiku je už trochu jiná liga, pro nás začátečníky rozhodně nevhodné.

Kdo to vůbec překládal? Možná by bylo lepší bavit se nad originály. Německy celkem umím. Takže pro mě kein Problem.

To, že někde chybí pomlčka, ještě neznamená, že tam chybí kireji. Ya taky není v každém haiku. Stačí odmlka. Všimni si, že ani jedno haiku nekončí tečkou jako věta.

Ale do tvého "haiku" nikam pomlčku rozumně nenarveš.

letí igeliťák -
pírka uvnitř
??? zní to blbě

Igeliťák letí -
s pírky holubů - kvůli tomu s to nemůže dost dobře fungovat jako samostatný řádek, to s ti to spojuje tam, kde by to kireji mělo rozdělovat
to "s" to haiku zabilo IHMO

Zní to divně.
Poletovat si pro neživý objekt? Nemyslím, že je to nejšťastněji zvolené slovo.

(Je důležité, že jsou holubí?)
Stejnak mi to přijde vymyšlené, nerealistické.

Text bez kireji je obyčejná věta.
Mimochodem, tady jsi kireji umístil dost nevhodně:

Nyní ještě hlouběji -
vrbové větve
ve studené řece

Leda takhle:

Vrbové větve
nyní ještě hlouběji -
studená řeka.

nebo:

Studená řeka -
nyní ještě hlouběji
vrbové větve.

Ostatně, teď mě to napadlo, "studená řeka" by v haiku také neměla být. Studená - to je subjektivní pocit. Musela bych do ní vložit ruku. Ale mně zajímají ty větve, že? Tedy nemohu vědět, je-li ta řeka studená...
24.09.2008 18:00
Zvrhlík
To, ale neznamená, že tam kireji máš... prostě tam nemůže být zároveň s tím s
jak cheš zároveň spojovat a rozdělovat? To dost dobře nejde dohromady...

kireji není pomlčka, kireji je odmlka někdy zdůrazněná pomlčkou pro názornost oddělující 2 části haiku na 2 samostatné celky (ale jak může být samostané s pírky holubů, když to musí být s něčím?)
24.09.2008 18:05
Zvrhlík
Přelož si to do angličtiny. Dej to do začátečnického kurzu haiku na www.allpoetry.com a uvidíme zda ti to za haiku uznaj nebo ne. Ať máš někoho dalšího na nezávislé posouzení...

Ale dost o tom pochybuju, že ti to za haiku uznaj. Obyčejnou oznamovací větu asi těžko...

24.09.2008 18:14
Zvrhlík
Nemyslím si. Je tam prachobyčejná elipsa (výpustka) slova jsou.

Nyní jsou ještě hlouběji!
vrbové větve
ve studené řece

Musela bych do ní vložit ruku - A v tom ti něco brání? A v zimě bude asi teplá, co? studená jako kigo svého druhu, nevidím v tom problém... Agnostismus do haiku nepatří...
24.09.2008 18:23
Zvrhlík
Paralelně k tomu:

ve výtahu
zápach moči

Jsem ve výtahu.
Cítím zápach moči.

nebo:


Ty vrány přišly dnes až k domu...

Ty vrány přišly zase.
Dnes (přišly) až k domu.

Prostě stačí doplnit elipsy a máš z toho samostané věty. samostané části haiku.

Což u tebe nejde.
Igeliťák si poletuje
s pírky holubů.

Protože už to jedna věta je.

Leda takhle:
Igeliťák si poletuje.
Pírka (holubů) jsou uvnitř.

Ale to už přidávám věty k mé variaci na tvůj pokus o haiku ne k tvému pokusu.
--------------------------------------
Igeliťák si poletuje
s pírky holubů.

Jak z tohodle uděláš dvě věty přidáním elips? Nijak. Protože jsi žádné elipsy nevyužila...

Z jedný věty haiku neuděláš...

24.09.2008 18:27
Zvrhlík
Taky 2 samostatné věty:

Nyní jsou ještě hlouběji!
Vrbové větve jsou
ve studené řece.

24.09.2008 19:11
patafyzik
25.09.2008 10:02
Paulart
Zvrhlík napsal(a):
Paralelně k tomu:

ve výtahu
zápach moči

Jsem ve výtahu.
Cítím zápach moči.

nebo:


Ty vrány přišly dnes až k domu...

Ty vrány přišly zase.
Dnes (přišly) až k domu.

Prostě stačí doplnit elipsy a máš z toho samostané věty. samostané části haiku.

Což u tebe nejde.
Igeliťák si poletuje
s pírky holubů.

Protože už to jedna věta je.

Leda takhle:
Igeliťák si poletuje.
Pírka (holubů) jsou uvnitř.

Ale to už přidávám věty k mé variaci na tvůj pokus o haiku ne k tvému pokusu.
--------------------------------------
Igeliťák si poletuje
s pírky holubů.

Jak z tohodle uděláš dvě věty přidáním elips? Nijak. Protože jsi žádné elipsy nevyužila...

Z jedný věty haiku neuděláš...
Zvrhlík napsal(a):
Nemyslím si. Je tam prachobyčejná elipsa (výpustka) slova jsou.

Nyní jsou ještě hlouběji!
vrbové větve
ve studené řece

Musela bych do ní vložit ruku - A v tom ti něco brání? A v zimě bude asi teplá, co? studená jako kigo svého druhu, nevidím v tom problém... Agnostismus do haiku nepatří...
Nic mi v tom nebrání. Ale v uvedeném haiku o tom není nic. Je tam řeč o hladině, ne o vkládání ruky pod ni. Tedy že je řeka studená, je vydedukováno.
[ << ] [ < ] [ > ] [ >> ]

Přidat názor        ...nápověda k hodnocení
Avízo:
Anonym neuděluje tipy Skrytý názor

(Pro přidání názoru je třeba se přihlásit)