| Dílo #14067 | ||
|---|---|---|
| Autor: | Slovo | |
| Datum publikace: | 24.02.2005 18:34 | |
| Počet návštěv: | 1739 | |
| Počet názorů: | 42 | |
| Hodnocení: | 6 | |
| Patří do sbírky: | Slovíčka | |
| Divoké husy | ||
|---|---|---|
| ||
| Názory čtenářů | |
|---|---|
25.02.2005 12:57 suva |
trochu mě zarazila ta zkratkovitost - odhlédnuto od symbolů - na první pohled jsem nabyla dojmu, že divoké husy jsou čerstvými adeptkami oční technologie a měření bambusovými výhonky že je nová metoda... ale jinak po vysvětlení fajn. A ten můj dojem bude asi vyvolán hlavně tím, že jsem se setkala hned s několika adeptkami oboru oční technologie na včerejším plese v Lucerně :c). Holt už mám na krku další maturantku, to jsou pak asociace o něčem zgruntu jiném :c))) |
| 25.02.2005 22:34Emmet_RAY |
tohle jsem napsal Yfče a budu to psát každýmu kdo je takový osel a neví, že český text se slabikama 5-7-5 nemůže být haiku: Emmet_RAY (Stálý,Redaktor-adept) - 28.1. > Yfča> původně jsem popsal i půl strany obecným úvodem o haiku a o jeho vzniku, tedy jsem zmiňoval i tanku a hakai no regna, ale když jsem se po cigaretě vrátil k zamrzlému počítači a musel jej restartovat, tak mne málem klepla, tudíž už seru na kecy kolem a šup k problému: tys tady (s přimhouřením oka) sice dodržela pravidla go-šiči-go, kiredži, kigo, wabi, sabi, hosomi, karumi a šibumi, ale to neznamená žes napsala haiku tato pravidla totiž popisují haiku jen částečně, vznikala postupem času a počítají s užitím pro japonštinu takže už třeba to první a základní go-šiči-go nemůže čeština splnit, ty sice máš slabiky 5-7-5, jenže móry (tj. japonské slabiky) mají úplně jinou délku než ty české, pokud jsi tedy četla náhodou české překlady japonských haiku a byly tam slabiky v poměru 5-7-5, tak to znamená, že to překládal idiot ten základ 5-7-5 je pro japonštinu ideální počet slabik a to z mnoha hledisek, nejen rytmiky, ale třeba i pamatování, zkus se naučit nazpamět deset "českých haiku" - uvidíš, že je to docela obtížné pokud bys tedy chtěla dodržet nejzákladnější formální pravidlo pro haiku, musela bys v češtině užít vhodného poměru, třeba 3-4-4, ale při překládání se užívají i jiné, protože tam to i hodně závisí na originálu jehož výpověď je do češtiny nutné přenést ( a na to hodně překladatelů kašle) to jako odpověď na tvou otázku docela stačí, ale dovolím si pokračovat haiku neberou japonci jako klasický literární útvar, jde spíše o duchovní cvičení, tento pohled na haiku rozvinul Mistr Macuo Bašó, který tehdy vznikající haiku posunul tam, kde je již několik set let - je to především hledání prapodstaty (viz zenová náb) nalezení určitého nic, které odhalí vše viz asi nejtypičtější haiku vůbec Bašó: Žába Do staré tůně skočila žába Žbluňk nebo Issa (u něj je to zřetelnější): Pod rozkvetlou sakurou bodl mě komár a já nadávám i květům pro dosažení určité duchovní hodnoty a výpovědi haiku, je právě zvolen pro ně přirozený rytmus, ale v češtině se to díky slabikám 5-7-5 nedá udělat, tady haiku bereme spíše jako jazykohrátku, protože pro naši řeč taková forma není přirozená jenže haiku není totéž jako skládání origami, haiku je učení sebe sama proto ta nejlepší haiku napsali všichni japonští mistři až na konci svého tvůrčího života to cos napsala ty je přesně takové "haiku", o kterých Filip Sklenář kdysi (a měl pravdu) říkal, že se jich dá napsat bezpočet, že jich průměrný středoškolák za hodinu zvládne minimálně patnáct. Tohle je "haiku", které většinou autor napíše za pár minut a jediné co u toho dělá je, že si hlídá slabiky, podle potřeby doplňuje předložky či spojky a ti lepší se snaží o jakýs takýs smysl další věcí je mnohovýznamovost jistých japonských slov, tady už nemám v hlavě jak to odborně popsat, nevím zda to mohu nazvat frazeologismy.. ne to asi ne, prostě narážím na ono "kolik třešní, tolik višní" určitá slova či spojení jsou v japonštině automaticky spjatá i s určitým významem, který při běžném popisu zřetelný není, něco třeba znamená i list stromu a podobně - pokud tedy v japonský básník napíše (to je jen příklad, opravdové ukázky se mi nedaří najít) viděl jsem modré jezírko - tak rovin významu tohoto sdělení je několik a autor s tím úmyslně a přesně pracuje a podle odkazů, které jsou dány tradicí takže v češtině se pravé haiku prostě napsat nedá a myslím, že jsem to tady dokázal, sice poměrně stručně, ale přesto nevyvratitelně já tady nechci hnidopišsky kázat, ale jde mi o pricnip, protože haiku je jedna z nejvyšších forem literatury vůbec a vy ji tady berete spíš jako hračku na vyblbnutí :-/ a jen tři věci mne skutečně donutí k věcné argumentaci (a taky rozpálí do běla) 1. někdo mi tvrdí, že billiard je bez děr 2. někdo mi tvrdí že Lada a žigulík jsou dvě úplně jiné značky aut 3. někdo ponižuje haiku tím, že za něj označí kdejaký patvar ono to není o formě, doufám žes pochopila co se snažím říct - někdo moudrý kdysi řekl (parafrázuji) "Aby člověk poznal tajemství motýla, chytí ho, rozřeže na kousky, dá pod mikroskop, popíše a myslí, že pochopil jeho podstatu. Ale motýl, to je to křehké nic, které se třepotá ve vzduchu." já tady nemávám mikroskopem a netvrdím že tvůj motýl není motýl, říkám jen, že ty právě z popisků těch co motýly řezali, zkoušíš nové tvořit.. a to nejde a někdo z velkým nadhledem napsal tato tři charakteristická pravidla haiku: 1.haiku může vyvolávat emoce, nesmí je však obsahovat 2.čím více významu ve slovech, tím méně významu v samotném haiku 3.haiku není haiku - a pokud jsi mne skutečně pochopila, tak dobře víš, že ten třetí bod pro tebe nemůže být alibi (viz motýl) PS: a abych nebyl tak vážný: umíš-li anglicky, tak mrkni na tento odkaz http://www.ahapoetry.com/haiku.htm a krom jiného se i pobavíš .-) |
25.02.2005 22:49 Wopi |
Pěknej rozbor. Je v tom mnoho, mnoho pravdy. Jen maličkost bych podotkl - názory na různé definice se časem vyvíjejí - podstatné BOHUŽEL nebude to, co budou tvrdit vědci, ale to, co prostě bude samovolně žít (není to dobře, ale je to tak). Obdobné je to s pravopisem - bude-li 95% lidí psát nějakou věc ne podle pravidel, za čas bude změna do pravidel vložena. S těmi slabikami je to samozřejmě pravda a rozhodně je nepoměrně podstatnější vystihnou podstatu než počítat na prstech 5-7-5. Nicméně zde bych byl trochu tolerantnější k tomuto zvyku. Je to takový docela milý sport, jak lidé ty slabiky trefují (zbytečně). IMHO |
| 26.02.2005 00:56Slovo |
- četla jsem myslím tento rozbor v diskusi o tom, co je a není haiku a souhlasím s ním. Bohužel mi z toho vyplývá jediný a opět ten samý závěr - to co píší evropani není a nemůže být haiku, takže je to už vpodstatě spor o technické termíny,jak označit literární formu, jejíž autor žije v západní civilizaci a jehož text splňuje vytyčené parametry. -celý tvůj text byl původně určen Yvče nebo je tam něco dopsaného konkrétně pro mne? Nezajímá mne, jak jsi okomentoval Yvči haiku. Zajímá mne komentář k mému textu. Pokud je špatný, co je na něm špatně. Pokud je špatně to, že je ve špatné kolonce, proč ti do ní nepasuje. |
| 26.02.2005 12:52Emmet_RAY |
wopi: já vím.. a radost z toho nemám stejně jako nemám radost z toho, že forma, která v jednom jazyce vznikne pro svou ideální srozumitelnost a rytmiku, je v jiném jazyce (češtině u nás) brána jako jazykové cvíčko s počítáním samohlásek a ti největší drsňáci si ještě k tomu nastudují pár orientálních konotátů, takže už ten jejich text nebude mít smysl vůbec Slovo: ano, je to spor o technické termíny ten text, který jsem napsal Yfče vznikl sice po mém vyprovokování jejím textem, ale je spíše obecný, tudíž jsem ho jenom vložil nebudu tady řešit že je tvá báseň špatná, jen jsem dodal, že je v kategorii haiku a haiku to není, protože to má české slabiky v poměru 5-7-5 a tvé "nastudování" významových přesahů u čínských slov je sice pěkné, ale k ničemu to není, protože "kolik třešní tolik višní" je taky jistě hezké přísloví, ale tady u nás každému k hovnu takže ten tvůj text nemá jediný ospravedlnitelný důvod své existence, je to úplně zbytečná hovadina, která byla napsána jen proto, že jsi chtěla zjistit jak umíš napsat haiku, případně si prostě trochu pohrát se slovy takže to první jsi zjistila dokonale, haiku napsat nedokážeš (koneckonců když sama onu nemožnost uznáváš, tak proč to cpeš do té kategorie??) a k tomu druhému: na hraní se slovy jsou dobré třeba osmisměrky |
| 26.02.2005 16:43Slovo |
Emmete, - kdo nic nedělá, nic nezkazí - ta HOVADINA jsou moje pocity, city, dojmy a ty mají ospravedlnitelný a velmi pádný důvod své existence, jinak bych nic nepsala - písni správcům, ať přejmenují kategorii haiku na "evropská haiku" ještě lépe na "evropská nápodoba orientální poesie", stejně tam není téměř žádné, u kterého by se někdo neozval, že tohle není haiku- třeba tě to pak bude méně dráždit |
| 26.02.2005 22:47waldekke |
Slovo, jen do toho! Haiku ze svého principu mohou dávat smysl pouze těm, kteří jsou kovaní v tom kterém paradigmatu. Tvůj je zřejmě mytologicky čínský. Mnohovrstevné texty můžeš napsat v jakémkoli jazyce, neboť polovina všech jazyků jsou symboly (druhá půlka jsou významy, podle de Saussure). Potřebuješ k tomu ale publikum, nebo ne? Emmet se mýlí svým extempore o slabikách a opisuje (i s citáty, sic!) tady argumenty, které se vedly v USA v sedmdesátých letech, a které jsou již vyčpělé. "Mora" je zajímavá snad jen tím, že má vždy stejnou délku narozdíl od [české] slabiky, jejíž délka se mění. Stejná délka slabik je pro češtinu nepřirozená. V haiku nejde o to napsat haiku ze slabik o stejných délkách rytmických jednotek/slabik, ne? Jak by to asi znělo? No, pseudo japonsky. Japonská haiku jsou často v 5-7-5, neboť 5-7-5 časových úseků/slabik/rytmických jednotek představuje jeden z nejběžnějších a nejpřirozenějších rytmů japonského jazyka. Japonská haiku je obvykle chudá na gramatiku (japonština v haiku není nutně přirozená), tudíž bývá na hranici srozumitelnosti (slabá slovesa, hojné užití partikulí). Pak 5-7-5 pomáhá melodice, srozumitelnosti. V češtině je běžný např. rytmus opakovaný trochej, který končí daktylem , tj. 2-___-3 rytmických jednotek. A to se nám to pak pěkně sčítá do 5 (kombinace 2 a 3) a 7 (2 - 2 - 3 nebo např. [falešný] jamb 1-2-2-2) slabik/rytmických jednotek. Haiku nejsou veršovánky jen proto, že v japonštině se nedá moc veršovat. V češtině ale jo. Rým má pěknou dělící funkci, kterou japonština postrátá a tak si musí vystačit s jinou obdobou rýmu, aliterací. Stává se, že jednotlivé fragmety japonské haiku jsou účelově různě aliterovány. V češtině zas veršujeme. Mnohem zajímavější pro fungování haiku (jde přeci vždy jen o hokku a jeho dokonalý "hokku-moment") je umístění a výběr slovesa. A slovesa jsou kořením každého jazyka. Existuje tak více jak deset tradičních způsobů, kam umístit sloveso, a s tím je spojené dělení haiku na významové fragmenty a gradace haiku, jako textu. Zde bych rád připoměl, že i chybějící sloveso je sloveso. Ohledně interpretace poezie, našel jsem někde Tvůj názor v tom smyslu, že interpretace je špatná věc. To možná v postmoderní poezii. Interpretace rozhodně představuje velkou část japonské kulturní tradice. Děkuji za Tvoje interpretace, "xiao3 wen2ren2 de zhong1guo2", a omlouvám se, že Tě zde nemohu pozdravit v "zhong1wen2", neboť můj domácí počítač to tak nechce. ;o) A poslední poznámka, když už jsem se tak rozohnil, neboť hloupost jiných mě pálí bohužel víc, než má vlastní. Nemůže každý školák napsat tucet haiku do hodiny. Taková prohlášení jen ztrapňují toho, kdo je vyslovil. Haiku je víc než jedna věta či tři fragmenty. A kdo tomu nevěří, ať tam běží. Jinak, toto haiku je blbé, i když si tam doplním ty významy, ne? Dopadlo to jak pejsek s kočičkou, co se snažili naplácat do dortu všechno dobré. Na druhou stranu zajímavé by určitě bylo, kdyby čtenář mohl v tom haiku očekávat jiné výhonky než bambusové, třeba z rulíku. Pak by to byl zajímavý obrat na závěr, ne? ;o) W. |
| 26.02.2005 23:04Wopi |
waldekke napsal(a): No právě... no právě... Nemůže každý školák napsat tucet haiku do hodiny. Haiku je víc než jedna věta či tři fragmenty. a ani celostránková vysvětlení pod každým jeho pokusem nic nezmění na tom, že mnohé výstřely "slova" poněkud minuly terč. |
| 26.02.2005 23:05Wopi |
Marně přemýšlím už několik dní o smyslu poezie, k níž je potřeba psát vysvětlivky neúměrně delší, než jsou sama díla... |
| 27.02.2005 12:15Emmet_RAY |
waldekke, pliješ na zbytečně mnoho hrobů, tváříš se jako můj opozitér a přitom jen jinými slovy říkáš to co jsem již zmiňoval já "Japonská haiku jsou často v 5-7-5, neboť 5-7-5 časových úseků/slabik/rytmických jednotek představuje jeden z nejběžnějších a nejpřirozenějších rytmů japonského jazyka." ale to jsem řekl, proto je naopak pro češtinu nepřirozené cpát to do 5-7-5 a už se vlastně nedá mluvit o haiku "A poslední poznámka, když už jsem se tak rozohnil, neboť hloupost jiných mě pálí bohužel víc, než má vlastní. Nemůže každý školák napsat tucet haiku do hodiny. Taková prohlášení jen ztrapňují toho, kdo je vyslovil. Haiku je víc než jedna věta či tři fragmenty. A kdo tomu nevěří, ať tam běží" nemůže, já neřekl haiku, já řekl pseudohaiku v češtině.. ale na nějaké odborné úrovni se o tom asi nepobavíme, já nejsem žádný expert na ""východní"" poezii |
| 27.02.2005 12:48Slovo |
Wopi napsal(a): řečnická otázka :-)Marně přemýšlím už několik dní o smyslu poezie, k níž je potřeba psát vysvětlivky neúměrně delší, než jsou sama díla... smysl je úplně stejný jako smysl "úletů" nebo abstraktních obrazů - pokusit se vyjádřit momentální hnutí mysli, okamžik, emoci. V tom je ten smysl. Nemusí to pochopit každý, nemusí to oslovit každého. Můj otec tvoji řečnickou otázku pokládá velmi podobně - marně přemýšlím o smyslu poesie... A přece tu poesie je, našla si svůj úzký okruh čtenářů, kteří jí rozumí a chápou, co chce sdělit. |
| 27.02.2005 13:11Wopi |
Slovo napsal(a): No jo, takhle to s poezií je, což o to. :) Ale utíkáš z podstaty otázky. Možná by bylo lepší zvolit takový způsob sdělení, aby nepotřebovalo haldy vysvětlivek. IMHOpokusit se vyjádřit momentální hnutí mysli, okamžik, emoci. V tom je ten smysl. |
| 27.02.2005 14:43Slovo |
to už je otázka toho, co ty očekáváš jako čtenář a nakolik já jsem ochotna psát věci proto, aby se zavděčily čtenáři já jako autor jsem to napsala takhle proto, že to v danou chvíli a k danému námětu (konkrétní kniha) prostě nejlépe vyjadřovalo to, co jsem pociťovala a stojím si za tím haldy vysvětlivek? dvě věty :-) , ten zbytek těch komentářů přece ani zdaleka není k těm mým třem řádečkům mimochodem mi to připomíná-stanislav tu taky má tento týden báseň s vysvětlivkami (Bílá červená černá nebo jak se to jmenuje) a osobně mi tam ty vysvětlivky vůbec nepřekážejí , přestože bez nich jen intuitivně cítím z té básně "temnotu" a úplně jí nerozumím |
| 27.02.2005 15:28Wopi |
Oukydouky. Přinejmenším jsi vyprovokovalo zajímavé debaty. :) |
| 27.02.2005 20:17Slovo |
:-) když už nic lepšího, že? ;-) :-))) Končím tuto debatu. A díky. |
28.02.2005 11:30 Humble |
Emmet_RAY napsal(a): :o)))Pod rozkvetlou sakurou bodl mě komár a já nadávám i květům Emmet_RAY napsal(a): Tohle mně vnuklo ďábelskou myšlenku zorganizovat třeba v Hells Bells soutěž, kdo za hodinu napíše více "haiku" :o)to cos napsala ty je přesně takové "haiku", o kterých Filip Sklenář kdysi (a měl pravdu) říkal, že se jich dá napsat bezpočet, že jich průměrný středoškolák za hodinu zvládne minimálně patnáct. |
| 28.02.2005 15:38waldekke |
Už jsem v práci, takže, 您好，小文人的中国。 W. |
| 28.02.2005 20:48Cekanka_ucekana |
Humble napsal(a): hele, v Hellsbells já budu pořádat upíří ples s autorským čtením....nebo v Pátý koloně, ještě to zvažujuEmmet_RAY napsal(a): :o)))Pod rozkvetlou sakurou bodl mě komár a já nadávám i květům Emmet_RAY napsal(a): Tohle mně vnuklo ďábelskou myšlenku zorganizovat třeba v Hells Bells soutěž, kdo za hodinu napíše více "haiku" :o)to cos napsala ty je přesně takové "haiku", o kterých Filip Sklenář kdysi (a měl pravdu) říkal, že se jich dá napsat bezpočet, že jich průměrný středoškolák za hodinu zvládne minimálně patnáct. |
| 28.02.2005 20:49Cekanka_ucekana |
a nebo v Pátý koloně autorský čtení, po kterým se všichni přesuneme Prahou do hells |
| 22.04.2005 21:17Zamračený_mnich |
Zde již vše pěkně zní, ano tak. |
| [ << ] [ < ] | |
Přidat názor ...nápověda k hodnocení  |
|---|